APS-C eller fullformat, värt prisskillnaden?

[Grevture]

en sensor är väl inte så betydande för IQ det är väl mer objektivens egenskaper som avgör IQ? Fuji som har satsat på högkvalitetsglas till crop har ofta lika bra eller bättre IQ än vad många FF objektiv/kameror presterar. Jag menar att när man pratar IQ ska man inte fastna i sensorns storlek.

Pratar man upplösning så ger mer pixlar möjligheter att beskära bilden mer men mm för mm på sensorn så är inte totalen av storleken på sensorn det som definierar upplösningen.

Marginell fördel FF = lite lite kortare skärpedjup, lite lite bättre svagtljus egenskaper.
Crop har sina fördelar.. självaste cropfaktorn i vissa sammanhang, att de är mindre/lättare/ ofta billigare.

Nu har ju mycket av den här tråden kommit att handla just om sensorer, det innebär inte att man underskattar betydelsen av optik

Fujifilm gör bra objektiv, men de är inte på något tydligt sätt bättre än någon annan kameratillverkares, och definitivt inte så att de kan kompensera för skillnaden mellan APS-C-sensorer och småbildssensorer

Däremot är det så att sensorprestanda idag har kommit så långt att i väldigt många fotografiska situationer (jag skulle säga de flesta) så har prestandaskillnaden mellan APS-C och småbild liten eller försumbar betydelse. Annorlunda formulerat: I de flesta av de bilder vi fotografer tar hade det inte haft någon betydelse om vi tagit bilden med en APS-C-kamera eller en småbildskamera.

Men rent tekniskt finns skillnaden, och den är enkelt uttryckt ett steg: ett steg större/mindre skärpedjup, ett steg mer/mindre brus, ett steg större/mindre omfång (och alltihop beror på ett steg mer/mindre ljusinsamling). Vad jag säger i föregående stycke är bara att det steget idag ofta inte har någon större praktisk betydelse.

Undantaget är förstås alla de gånger vi pressar prestanda - fotograferar i svagt ljus, kämpar med omfånget, vill ha största möjliga/minsta möjliga skärpedjup. Då märks det där steget i skillnad.

 

[Sten-Åke Sändh]

"Jag undrar om det verkligen är värt pengarna?"

Äger själv en Sony A7R2. Den utklassar lätt en 24mp Sony A6000 i bildkvalitet som i sig är alldeles utmärkt.

MEN! Det är bara om du (som jag) vill göra stora utskrifter att hänga på vägg som du har verklig nytta av FF bildkvalitet. Annars är det bara om du drömmer om riktigt kort skärpedjup som FF är bättre.

Visar du bara dina bilder på typ sociala medier och kanske en och annan a4 utskift - gå på APS-C och satsa i stället pengarna på RIKTIGT BRA objektiv! Billig kamera och dyra objektiv = RÄTT. Dyr kamera och billiga objektiv = FEL

Både konsumentmodeller av APS-C och FF har ju hamnat kring 24 MP nu så TS har väl inget att vänta sig annat än samma antalet pixlar att leva med. Annat är det med "high end" FF-husen som nu ligger på 42MP (Sony) resp 50 om vi pratar Canon. Så detaljåtergivningen blir väl i stort den samma vare sig man väljer en FF eller en APS-C i de segment TS är intresserad av om pixlarna är desamma. Annars är det ju som Martin Agfors säger att FF ger något steg bättre brusegenskaper mot höga ISO i dåligt ljus och ett kortare skärpedjup och ett ljustapp på ett steg som gör att 2,8 i FF egentligen motsvarar 4 på en APS-C -kamera.Kommer det en nu våg APS-C -hus så kommer dessa sannolikt att ha lika många och fler pixlar som dagens mest högupplösta hus och så kommer det vara tills ordningen återställs när nästa generation FF-hus ser dagen som kommer ha dragit sig upp mot 100 Mpixel. Den utvecklingen har vi sett tidigare.

Jag tycker inte detta bara handlar om kvalitet i utskrifter utan det handlar om möjlig detaljåtergivning. Den verkliga nyttan jag ser med många pixlar är dels vid betraktning på bildskärm vid zoomning i högupplösta bilder och vid beskärning. (Det börjar ju dessutom komma mer högupplösta skärmar också där den nyttan ökar (om man nu zoomar mycket i bilderna och delförstorar motiven där också)). Dels ger många pixlar (och de flesta finns numera faktiskt på FF-senorerna) även en större frihet att komponera sina bilder i efterhand i RAW-konverterarna och det är jätteviktigt. Har man dessutom riktigt bra objektiv så gör det ju att man enkelt kan beskära sig fram till samma bildvinkel som du skulle fått med ett APS-C -hus utan att offra bildkvalitet särskilt märkbart. För mig är det möjligheterna att studera utsnitt på högupplöst skärm och att göra beskärningar vid efterbehandling i RAW-konverterare som gör mer högupplösta sensorer intressanta. Inte utskrifterna fast jag gör sådana också.

Fler pixlar ger ju dessutom högre upplösning med samma objektiv än om man har färre. Det är ju bara att labba med DxO för att se det. Skalar man ner en riktigt högupplöst bild från säg 50 MP till exv. 20 eller 16 så vinner man ju även där kvalitet i jämförelse med om bilden ursprungligen varit tagen i 20 eller 16 MP. Numera är nog de flesta överens om att fler pixlar ger större möjligheter utan att äventyra bildkvaliteten. För 5 år sedan var den allmänna meningen på FS en helt annan och den ändrade inte förrän efter en våldsam holmgång i den s.k. "pixeltråden". Den är ett bra exempel på att den rådande expertisen ibland åker vilse och drar alla andra ja-sägare med sig av bara farten. Det tog lång tid innan ryggmärgsreflexen att kommentera nya kameror med fler pixlar som mer brusiga innan man ens sett bilder från dem här på Fotosidan. Några av Sveriges då mest namnkunniga "experter" fick alltså till slut backa i frågan efter att efter bästa förmåga försökt ta både heder och ära av Jon Andersson (tror jag han hette som drev den ståndpunkt som nu blivit till vårt nya konsensus). Heder år Jon! Så sent som i fredags förmiddag förra veckan lyssnade jag till Martin Agfors utmärkta presentation på FotoMässan i detta ämne och jag tror att han t.o.m. officellt representerade Fotosidan som hade ditt "bås" alldeles intill Scen 3, så där är vi äntligen nu.

 

[J O Härnström]

Håller med Martin angående optik.
Skärpa är absolut inget problem för de olika formaten.
T.ex så gör både Panasonic (med Leica) och Olympus optik för Micro-4/3 av mycket hög kvalitet. Att göra stora utskrifter går bra. Deras sensorer med el. utan AA-filter utvecklas i snabb takt och ger idag hög bildkvalitet i hög upplösning även med hög ISO.

 

[Oquist]

Fotar jag fåglar med mot fullformat så ser jag för övrigt till att ha optik som räcker till, eller så kommer jag tillräckligt nära. Så det där jämförelsen blir ju både felaktigt och lite larvig. I verkligheten anpassar man fotandet efter utrustningen och situationen, men sitter inte och fotar så att objekten blir mindre på sensorn för att du har en fullformat. Resonemanget saknar verklighetsförankring.

Om du tar det där objektivet som räcker till när du fotograferar fåglar med fullformat och sätter det på en APS-C, vad händer då (även när du kommit tillräckligt nära)?

 

[Sten-Åke Sändh]

Njaee
Alltså en skrivare använder dpi, inte ppi. dpi är en fysisk begränsning i skrivaren, helt enkelt hur många punkter den KAN skriva ut per ytenhet.
ppi är ett önskat kvalitetsmått över en fysisk yta.
Och en digital fil har ingen dpi/ppi alls, den har en upplösning(om man nu kan kalla det upplösning) i form av X / Y antal pixlar.

Ja men om jag får komma med ett lätt förvirrat inspel, så undrar i alla fall ja hur relevanta dessa enheter (dpi-dots per inch) är för skrivare är idag när moderna skrivare skriver ut med variabel punktstorlek. Jag har aldrig förstått hur det hänger ihop.

 

[Fredrik AVT]

Inte kunnat sova och har kollat in Panasonic FZ1000 igen. Som jag förstått det är det en kompaktkamera. Känns ju lite tråkigt att inte kunna byta objektiv osv. Trodde dock inte man kunde ta sådär fina bilder med den. Verkar ta makrobilder i nästan samma klass med vad min polare fotar med sina grejer för 100k. Så blev jag rätt imponerad av det här också: https://www.youtube.com/watch?v=pFmBnZs5eVE.

Vet att man kan göra likadant med valfri systemkamera, men blev lite imponerad att den kan göra så många saker med bara ett objektiv. Sedan att den filmar i 4k är ju ett plus med.

Men trots det så är jag inte fullt övertygad. Känns nästan lite som att köpa grisen i säcken. Måste dock säga att det var mig en sjukt billig kamera med många bra egenskaper. Någon mer som har något att säga om den kameran innan jag går och köper eos 6D?

Tanken med FZ1000 är att med motsv 25-400mm skall man inte BEHÖVA byta objektiv. Undantagen är: man behöver mer vidvinkel; man behöver mer tele än 400mm; man vill ha tunnare skärpedjup eller lägre brus vid smäre ljus.

Svagheterna är ffa att den inte matchar en bättre spegellös än mindre än spegelreflexkamera för att fota action samt att motsv f/4,7-6,75 på en cropkamera som t ex 40D erbjuder begränsade möjligheter till tunt skärpedjup. Betänk dock att brusprestandan eller skärpedjupet bara skiljer i runda tal ett steg från dina nuvarande zoomar (den mindre 1" sensorn kompenseras nästan av bättre ljusstyrka. Dessutom eftersom den har EVF och TFT kan man filma medan man tittar i sökaren eller på skärmen bak.

Det verkar som om kameran uppfyller de angivna kraven. Det är samma sensor som i Sonys RX100 och RX10 serie och den beter sig bra t o m ISO 800 i mitt tycke.

Däremot, tittar man bortom vad som är angivet som behov erbjuder en DSLR som ffa 70D, 80D, 7DII ffa men även 6D bättre autofokus på rörliga motiv och med ljusstark optik monterad bättre bildkvalitet i dåligt ljus samt tunnare skörpedjup, men vi pratar andra pengar också förstås.

 

[Kent Helgesson]

Nu hoppade jag över en del sidor , men....
En fullformat och en DX....kan det va nåt?
Då har man ju allt i två...om man säger.
Jag jagar ju själv FF för att jag tror att jag kan göra bättre ifrån mig med både FF och DX.

 

[Rijad]

Hej,

jag ber om ursäkt men jag måste låna lite tråden för att jag har samma "problem".
Funderar också om uppgradering (jag har nu 550D) och vet inte vad ska jag köpa - 80D eller 6D.
Jag har två objektiv sigma 17-50mm 2,8 DC EX HSM och 70-200 f4 USM. Gillar gatufoto och landskapsfotografi, men vill lära mig nattfotografi tex. vintergatan.

Jag läste tråden från början ser att 6D har bara bra recensioner och min önskan är att gå till FF. Problemet är att 80D, enligt visa tester, har bättre sensor, bättre skärm, är snabbare ... Är det bra att investera i 6D, trots allt. Och dessutom 6D mark II kommer snart.

Väldigt svårt att bestämma sig!

 

[PMD]

Gäller specifikt för optisk upplösning va?

Ja, vi diskuterar väl mest fotografi i det här forat? (Även om det råkar bli en del annat ibland, till moderatorns förtret i vissa fall.

 

[PMD]

Upplösning

Ju tätare pixlarna sitter på en sensor desto större upplösningsförmåga har den.

Sålunda har en APS-sensor med 24-Mpixels större upplösningsförmåga än en småbildsensor på 50 Mpixel.

Det är enkel matematik. Bara att räkna.

 

[martinot]

Ju tätare pixlarna sitter på en sensor desto större upplösningsförmåga har den.

Sålunda har en APS-sensor med 24-Mpixels större upplösningsförmåga än en småbildsensor på 50 Mpixel.

Det är enkel matematik. Bara att räkna.

Exakt.

Tycker att det vore bra om man oftare såg på den exakta upplösningen på sensorn istället för tyngden/vikten på den färdigproducerade RAW- eller JPEG-filen (även om det senare kan vara mer relevant ur hela andra perspektiv och syften). Viktigt iaf att skilja på dessa egenskaper.

Blir ju exempelvis betydligt enklare att jämföra olika kamerasystem med olika sensorstorlekar då (och även till viss del se på relationen hos optiken och dess upplösning).

 

[petter.oj.norman]

Ju tätare pixlarna sitter på en sensor desto större upplösningsförmåga har den.
[...]
Det är enkel matematik. Bara att räkna.

Ja om vi låter upplösning vara en kvot - antal linjepar per millimeter, antal prickar per tum, antal pixlar per yta, eller liknande - så blir matematiken och jämförelser relevanta.

Om man har ett "slutet" system (sort of) så kan man klara sig utan nämnaren i kvoten.
Storleken på sensorn i en videokamera spelar i upplösningshänseende ingen roll så länge den fångar samma antal pixlar som sedan ska visas på tv-skärmen.

TV-skärmens upplösning anges slarvigt bara som antalet pixlar på bredden gånger antalet pixlar på höjden. Men man anger ju faktiskt också skärmens storlek i antal tum på diagonalen. TV:ns upplösning är alltså antal pixlar per storlek.

Om videokameran i exemplet har högre upplösning än tv-skärmen kan man beskära sekvenser och i repriser visa upp mer detaljer för tittaren hur det faktiskt gick till när fotbollsspelaren nickade in segermålet. Ungeför som när fågelfotografer utnyttjar APS-C sensorns högre upplösning (pixlar per millimeter) för att få mer detaljer i sin slutliga bild.

Petter...

 

[lonian]

När du väl går över till fullformat så är det svårt att ta sig tillbaka till aps-c.

 

[PMD]

Ja om vi låter upplösning vara en kvot - antal linjepar per millimeter, antal prickar per tum, antal pixlar per yta, eller liknande - så blir matematiken och jämförelser relevanta.

Linjepar per millimeter är det enda relevanta i optiska sammanhang eftersom det är just jämförelser mellan optiska system man vill kunna göra.

Att kalla pixelmängden på en sensor eller presentationsskärm för "upplösning" är ett mycket slarvigt språkbruk. Jag förfaller själv till det ibland, men försöker undvika det så mycket som möjligt.

 

[Simon Karlsson]

Optiken är prio inte kameran

Kan inte riktigt bestämma mig vad jag ska uppgradera till. För tillfället har jag en Canon EOS 40D med 2 objektiv. Canon EF-S 17-85mm och ett Canon EF 75-300. Jag har haft väldigt kul med den och nu känner jag att jag vill gå vidare.

Om 20K är mycket pengar för dig så tror jag att du skall hålla dig borta från fullformat för stunden. Detta för att mycket bra optik till FF kostar rätt mycket. Men det beror såklart också på vad du fotar. Min tjej har en D90 med två standardzoom och ett fast 35 mm 1,8. Hon använder nästan aldrig zoomarna - det är sådan skillnad! Att köpa nytt kamerahus med standardzoom kan göra dig besviken. Det du ska ha nu är några riktigt krispiga gluggar, kolla med fördel på begagnatmarknaden men se upp för skojare. Ett fast 35 mm (motsvarande 50 mm på fullformat) eller ett makroobjektiv, eller en ljusstark normalzoom (2,8) kommer göra livet mycket roligare. Och om du bara bestämt vilken fattning på objektivet du har så kan du alltid köpa nytt kamerahus senare när andan faller på. Överlag så är begagnatmarknaden bra att kolla på men ha lite tålamod och våga pruta (lite lagom), välskött optik kan man få för 50-70% av nypriset.

Men mycket beror såklart på VAD du gillar att fota. Miljöer, landskap, porträtt, dag, kväll, natt, smådjur, stora djur, fåglar... Det måste du svara på först tror jag...

 

[Grevture]

Om 20K är mycket pengar för dig så tror jag att du skall hålla dig borta från fullformat för stunden. Detta för att mycket bra optik till FF kostar rätt mycket. Men det beror såklart också på vad du fotar. Min tjej har en D90 med två standardzoom och ett fast 35 mm 1,8. Hon använder nästan aldrig zoomarna - det är sådan skillnad! Att köpa nytt kamerahus med standardzoom kan göra dig besviken. Det du ska ha nu är några riktigt krispiga gluggar, kolla med fördel på begagnatmarknaden men se upp för skojare. Ett fast 35 mm (motsvarande 50 mm på fullformat) eller ett makroobjektiv, eller en ljusstark normalzoom (2,8) kommer göra livet mycket roligare. Och om du bara bestämt vilken fattning på objektivet du har så kan du alltid köpa nytt kamerahus senare när andan faller på. Överlag så är begagnatmarknaden bra att kolla på men ha lite tålamod och våga pruta (lite lagom), välskött optik kan man få för 50-70% av nypriset.

Men mycket beror såklart på VAD du gillar att fota. Miljöer, landskap, porträtt, dag, kväll, natt, smådjur, stora djur, fåglar... Det måste du svara på först tror jag...

Rent principiellt och delvis håller jag med dig, det är ofta mer kostnadseffektivt att förbättra den tekniska kvaliteten på sitt kamerasystem genom att skaffa objektiv - i synnerhet begagnade sådana - än att köpa nytt kamerahus.

Däremot håller jag inte med om att det generellt skulle vara dyrare med bra småbildsoptik än bra APS-C-anpassad optik. Bra optik är dyr oavsett sensorformat. Och utbudet av begagnad och därmed prisvärd, optik är generellt sett större till småbild än till APS-C. Och jodå, jag vet att det finns det gott om småbildsobjektiv som passar bra till APS-C-kameror, men de kostar ju samtidigt inte mer att köpa om man köper dem för en småbildsakamera. Är man ute efter kostnadseffektiva vidvinklar och gillar att fota med kort skärpedjup är de nog snarare generellt billigare att köpa optik till småbildskameror än till APS-C-kameror

Kort sagt: Jag håller med om att man kanske i första hand skall kika på att uppgradera sin objektivpark snarare än att uppgradera kamerahuset. Däremot håller jag inte med om att optik alltid är dyrare för småbild än för APS-C.

 

[Simon Karlsson]

Man kan ta bra bilder med alla kameror, men det är svårare...

Inte kunnat sova och har kollat in Panasonic FZ1000 igen. Som jag förstått det är det en kompaktkamera. Känns ju lite tråkigt att inte kunna byta objektiv osv. Trodde dock inte man kunde ta sådär fina bilder med den. Verkar ta makrobilder i nästan samma klass med vad min polare fotar med sina grejer för 100k. Så blev jag rätt imponerad av det här också: https://www.youtube.com/watch?v=pFmBnZs5eVE.

Vet att man kan göra likadant med valfri systemkamera, men blev lite imponerad att den kan göra så många saker med bara ett objektiv. Sedan att den filmar i 4k är ju ett plus med.

Men trots det så är jag inte fullt övertygad. Känns nästan lite som att köpa grisen i säcken. Måste dock säga att det var mig en sjukt billig kamera med många bra egenskaper. Någon mer som har något att säga om den kameran innan jag går och köper eos 6D?

Alla kameror är bra på olika saker och för den som kan grunderna så vet man hur man ska få ut det bästa ur varje kamera. Vad avser bilder som man hittar på nätet så skall man veta att de oftast är bullshit, du kan exempelvis hitta massor av fina fågelbilder tagna med en FZ1000 men av dess så är majoriteten tagna på något zoo någonstans. Fågelfoto överlag handlar om gömslen, matnings och kunskap snarare än kameror.

Att ta bra bilder med en FZ1000 i vissa situationer är lätt, att ta bra bilder med en FZ1000 i andra situationer är svårt. Det viktigaste för att fota bra är att lära sig grunderna, teorin. När man lärt sig det vet man också vad olika kameror är bra på. FZ1000 kan ta hyggliga makro och filmar bra men det är nog det. På en FZ1000 måste man hela tiden in i menyer och böka om man vill fota lite mer kreativt. Det om något dödar glädjen för foto. Jag köpte den för 4000:- ny men det var den inte värd. Dessutom är FZ1000 inte vädertätad - tråkigt!

 

[Simon Karlsson]

Kort sagt: Jag håller med om att man kanske i första hand skall kika på att uppgradera sin objektivpark snarare än att uppgradera kamerahuset. Däremot håller jag inte med om att optik alltid är dyrare för småbild än för APS-C.

Nej inte alltid det håller jag helt med om. Men på begagnatsidan så tycker jag nog att "rabatterna" på APS-C är lite bättre jämfört med FF och det finns framförallt ganska gott om billig men bra optik i förhållande till TS nivå. Men jag kanske svamlar
Dessutom har jag främst koll på Nikon och inte Canon.

 

[Skrotfotaren 2.0]

För 4-5 år sedan hade jag svarat FF, men idag finns det så fina APS-C kameror eller t.o.m 4/3 kameror att det inte spelar så stor roll. dessutom har bruset i dom mindre sensorerna dämpats så pass mycket att det inte känns lika motiverat med FF.................................

 

[Astroscapist]

Inte kunnat sova och har kollat in Panasonic FZ1000 igen. Som jag förstått det är det en kompaktkamera. Känns ju lite tråkigt att inte kunna byta objektiv osv. Trodde dock inte man kunde ta sådär fina bilder med den. Verkar ta makrobilder i nästan samma klass med vad min polare fotar med sina grejer för 100k. Så blev jag rätt imponerad av det här också: https://www.youtube.com/watch?v=pFmBnZs5eVE.

Tyvärr inte imponerad av kvalitén från TL-filmen. Ska du köra såna här saker är 6D ett bättre val,

För 4-5 år sedan hade jag svarat FF, men idag finns det så fina APS-C kameror eller t.o.m 4/3 kameror att det inte spelar så stor roll. dessutom har bruset i dom mindre sensorerna dämpats så pass mycket att det inte känns lika motiverat med FF.................................

Skulle påstå att det beror på vad man fotar och hur man fotar. En mobiltelefon kan enkelt konkurrera mot många systemkameror om betingelserna är gynsamma. Så även om utvecklingen gått framåt i både hård- och mjukvara så är ena valet bättre en den andra, Vissa är m4/3 ett bättre val än FF och ibland är APS-C det självklara valet. Det är komprimisser av olika slag med olika vikt beroende på användare.

Kontentan, se över vad majoriteten av dina bilder ska fotas i, hur de fotas, utseendet på dom (tänker på skärpedjup) och hur din ekonomi är. Dessutom ska ju kameran tas med. Orkar du bära på det?

/Stefan