APS-C eller fullformat, värt prisskillnaden?

[Flash Gordon]

Ja men det har jag väl aldrig hävdat! Det är nog du bara du som hävdar att åt mig just nu. Det jag säger är bara att vi ibland har kortare och ibland lite längre avstånd i prestanda mellan APS-C och FF precis som Martin hävdar när han skriver att "skillnader består" fritt citerat. Jag tror inte det är särskilt kontroversiellt att hävda det.

De små sensorerna som utvecklas snabbast ligger ofta i en eller flera generationer senare teknik. När den blir billigare att tillämpa på större sensorer så sluts gapet när de kameror kommer som får de då senaste FF-sensorerna. Så är det och har varit ett bra tag nu. Senast det begav sig var ju när Sonys 24 MP sensor kom i NEX 7 och den sensorn i en del avseenden presterade lika bra och bättre än den som satt i Leicas M9 (tror jag det var). Men den ordningen återställdes när det kom nya FF-sensorer igen. Man kan ju även nämna det faktum att Exmor-R den bakbelysta sensortypen först kom till kompakterna och det skedde kanske för en fyra fem år sedan. Först för ett drygt år sedan kom det i A7r II också men än idag finns ingen bakbelyst APS-C i någon Sony-kamera i alla fall. Möjligen tog Samsung fram en sådan innan de somnade in helt.

Jag tillhör verkligen de som också skrivit en hel del om den avtagande nyttan med nya stora sensorer när det gäller bildkvalitet rent generellt och mycket av det beror ju på att vi nu ser att vi är rätt mycket tekniskt hemma nu prestandamässigt med de sensorer och systemkameror som finns nu. Jag ser själv väldigt små incitament för att skaffa mig nya kamerahus och jag har både flera FF-hus och ett nyare APS-C -hus att jämföra med. Det är snarare helt andra faktorer än sensorerna som gjort det meningsfullt att hålla sig med olika typer av kamerahus för de som nu gör det och det har Martin redan avhandlat.

Ska man säga något generellt om tidens tecken så är det väl att alla dagens systemkameror är så pass bra att de nog sällan är kamrorna som är flaskhalsarna i bildskapandet - eller som Martin skrev så är det mesta vi har i den vägen nu "good enough". Så jag tror det är onödigt att lägga alltför mycket energi på att slå in de öppna dörrarna idag. De som ändå gör det har nog mest ett eget behov att rättfärdiga sina val för sig själva, vilket också är rätt förspilld energi eftersom det är svårt att välja "fel" idag, vad man nu än väljer.

Du för ursäkta om jag började bli trött och hade haft en lång debatt med en Jonas som kom med rena felaktigheter i flera inlägg.
Så kanske formulerade jag mig klumpigt.

Du har helt rätt i att sensorer går delvis i generationer. Fast inte helt. Se på nya Nikon D5. Den har varken hög upplösning eller bra DR för det är inte fokus för den tänkta målgruppen.
Fast för rätt användare är den säkert en drömkamera.

Trådar som denna irriterar mig något för den blir gärna av typen PC vs Mac.

Så låt oss säga att nästa generation av sensorrer för FF blir lite bättre. Mycket bättre DR kan man med dagens teknologi inte nå.
På papperet kan man säkert påvisa en skillnad.
Fst vad betyder det för någon som köper en ny kamera med dessa egenskaper. Ser jag verkligen att bilderna blir bättre? OM jag skriver ut i rimliga storlekar kan jag då se en skillnad jämfört med den gamla kameran. Du har ju också en A2 skrivare. Vad ser du?
Jag ser ju inte ens skillnad mellan Sonys MF sensor på 50C och en 5DMKIII med sämre objektiv.
Vad jag saknar och är den en diskussion om den praktiska nyttan.
En kamera är mer än bara bildkvalité. I slutändan är det om hur jag upplever helhetslösningen.

För att återgå till hur vi är olika.
Jag är en Appple guy. Jag trivs bäst med Mac. Det har jag gjort sedan den första Macitochen.
JAg startade i PC världen för väldigt många år sedan. Jag var en av de första som fick en PC med fantastiska 10 Mb hårddisk. Nägra år senare blev det Mac och plötsligt stämde allt bättre.
Jusr för det stämde bättre för mig.
Under många år körde jag bara PC. Sedan fick jag själv välja och då blev et igen Apple. NU gnaska förändrat.
Det var som at komma hem.
Sedan har jag ofta på grund av mitt jobb tvingats köra både Mac och PC.
Jag har inga problem att jobba i någon av operativen. Fast får jag välja blir det Macen. För den passar bäst för mig. Det innebär inte att jag ser ner på PC användare. DEt är bara jag är mer Mac än PC.
På samma sätt som jag föredrar BMW före Mercedes.
Vi är olika och det skall vi tillåtas att vara.
Jag var på väg mot Sony A7RII för jag började bli trött på Canon efter 13-14 år.
Testade och klämde på kameran flera gånger hos Scandinavian Foto men det stämde inte. DEt var för mycket rattande i menyer som jag dessutom fann ologiska. När jag sedan tittade på objektiven var det ganska många som inte fick bra kritik. De som fick det var dessutom extremt dyra. Jag gilar inte att gå in i menyer när jag fotar. Det skall vara praktiska reglage när fotar. Jag skall kunna ändra basinställningar snabbt. Ingen djupdykning i meny systemet.
Jag har suttit timmar ibland och undrat vilken inställning jag ändrat på min Cano som ger så konstiga resultat. Ofta av misstag.
Så jag gick vidare på ett annat spår som jag slirat in på när jag bytte ut en av mina Canon kameror till en lätt kamera. Det var X-PRO1. En kamera som hade mycket bra men mest klarade saker som höll sig ganska still. Med X-PRO2 kom förändringen. Nu var den väldigt allround.
Kanske är jag en kuf och helt udda i min uppfattning. Fast jag tror inte det.
Vad det hela för mig gå ut på av vad är den praktiska nyttan/nackdelen. För det ena måste oftast köpas med den andra.
Nu tror jag att jag haft nog av den här debatten . Den kommer fortsätta länge till precis som alla PC- VS Mac debatter alltid gör.

 

[forstheim]

Du för ursäkta om jag började bli trött och hade haft en lång debatt med en Jonas som kom med rena felaktigheter i flera inlägg.
Så kanske formulerade jag mig klumpigt.

Är det mig du syftar på? Vad är det för rena felaktigheter jag har kommit med? Det enda jag säger är att jag tycker du jämför fel när du jämför Fuji X-T2 paketets vikt med Canon/Nikon paketets vikt (där båda paketen har f2.8 zoomar). Du borde jämföra Fujipaketets vikt med Canon 6D och f4-zoomar istället. Det är mer korrekt och något som jag heller inte är ensam om att tycka i den här tråden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Så låt oss säga att nästa generation av sensorer för FF blir lite bättre. Mycket bättre DR kan man med dagens teknologi inte nå.
På papperet kan man säkert påvisa en skillnad.

Fst vad betyder det för någon som köper en ny kamera med dessa egenskaper. Ser jag verkligen att bilderna blir bättre? OM jag skriver ut i rimliga storlekar kan jag då se en skillnad jämfört med den gamla kameran. Du har ju också en A2 skrivare. Vad ser du?

Jag ser ju inte ens skillnad mellan Sonys MF sensor på 50C och en 5DMKIII med sämre objektiv.
Vad jag saknar och är den en diskussion om den praktiska nyttan.
En kamera är mer än bara bildkvalité. I slutändan är det om hur jag upplever helhetslösningen.

Det fortsätter nog med än mer upplösning och det behöver ju inte nödvändigt vara så att man tar ut det i högre upplösning där man sitter och zoomar på skärm. Men det är aldrig fel med många pixlar för den ger en frihet i efterbehandlingen man inte annars har. Det har inte bara med FF vs APS-C att göra men idag verkar den senare ha fastnat lite på 24 MP och den förra kommer fortsätta att ge oss det antal pixlar som det blir p.g.a. de mindre sensorernas högre packningsgrad spiller över till FF också.

Fler pixlarpå ger högre upplösning med samma objektiv på ett hus med färre pixlar. Om det spelar någon praktisk roll beror ju på om exv. bilden är skarp vid tagningen. En oskarp bild blir ju inte roligare bara för att den är tagen i 100 Mpixel. Så nyttan är definitivt villkorad. Ibland blir det ingen skillnad i upplevd bildkvalitet och 24 MP räcker väldigt bra det med.

Jag gillar hög upplösning för det gör ju att jag i bra bilder kan se fantastiskt mycket detalj nu på min 4M-skärm främst när man zoomar hårt, vilket man har nytta av när man sätter skärpa främst.

Nä jag har ingen A2-skrivare utan en för A3 (P-600). När det gäller skrivare som den så är den stora grejen inte bara detaljeringen utan främst den bättre svärtan och att den är bättre än mina tidigare skrivare på att få ut nyanserna i bilden.

Jag håller annars i princip med i det mesta (fast jag är glad i min PC - Apple har inget jag gillar men det är ju inget viktigt överhuvudtaget. Det viktiga är programmen och inte operativsystem och datorer). Det är absolut så att jag upplever en avtagande nytta nu efter att jag uppgraderat både min dator och en del program. Jag tycker ju exv. att RAW-konverterarna är minst lika viktiga för resultatet som kamera/objektiv och att man kan sina program. Som sagt jag ser få incitament att uppgradera vare sig kameror eller något annat i hårdvara nu p.g.a. upplevd avtagande nytta men när det gäller mjukvara till datorerna som förvånas jag fortfarande ofta över det jag ser och det kostar heller inte så mycket att uppgradera dessa program ibland. Inte ens 1/10 av vad en ny kamera eller ett nytt objektiv skulle kosta.

 

[Flash Gordon]

Är det mig du syftar på? Vad är det för rena felaktigheter jag har kommit med? Det enda jag säger är att jag tycker du jämför fel när du jämför Fuji X-T2 paketets vikt med Canon/Nikon paketets vikt (där båda paketen har f2.8 zoomar). Du borde jämföra Fujipaketets vikt med Canon 6D och f4-zoomar istället. Det är mer korrekt och något som jag heller inte är ensam om att tycka i den här tråden.

Nej nu får det ta mig vara nog. Läs dina egna inlägg. Du kommer med en räcka påståenden där det efter det andra inlägget efter det andra baseras på eflaktigheter från din sida.
Kan du beskriva på vilket sätt jag felaktigt bemött din kritik.?
Vil du fortfarande påstå att att ett objektiv med klassning 2,8 har mindre ljusstyrka på APS-C än ett som har samma som ett för FF?
Lär dig då att förstå diskussionen om skillnaden mellan ytenhet och total sensoryta.Det är två ganska olika frågor. Så gå hem och läs på.

 

[forstheim]

Nej nu får det ta mig vara nog. Läs dina egna inlägg. Du kommer med en räcka påståenden där det efter det andra inlägget efter det andra baseras på eflaktigheter från din sida.
Kan du beskriva på vilket sätt jag felaktigt bemött din kritik.?
Vil du fortfarande påstå att att ett objektiv med klassning 2,8 har mindre ljusstyrka på APS-C än ett som har samma som ett för FF?
Lär dig då att förstå diskussionen om skillnaden mellan ytenhet och total sensoryta.Det är två ganska olika frågor. Så gå hem och läs på.

HA HA..var har jag påstått att ett f2.8 objektiv på en APS-C inte skulle vara lika ljusstarkt som ett f/2.8 på en FF?

Det jag har sagt är att (om vi nu utgår från att Canon 6D hanterar brus bättre än X-T2 med ca ett steg) att det är möjligt att kompensera ett ljussvagare objektiv genom att höja ISO ett snäpp. Brusnivån skulle då vara ungefär densamma mellan dem båda kamerahusen, slutartiden identisk och skärpedjupet ganska likvärdigt om man på FF samtidigt justerar till ett steg mindre bländare.

Alltså:

Fuji X-T2: f/2.8, ISO 100, 1/250 sek är exponeringsmässigt lika med Canon 6D: f/2.8, ISO 100, 1/250 sek. Men en Canon 6D som exponeras med f/4, ISO 200, 1/250 sek får ungefär samma skärpedjup, identisk slutartid samt samma ljuskänslighet som Fuji X-T2 om den exponeras med f/2.8, ISO 100 och 1/250 sek. Är det inte detta som några andra i tråden också försöker tala om för dig eller har jag fått någonting om bakfoten här?

 

[Flash Gordon]

Mats,

Du tyckts resonera utifrån en stark känsla av att många misstolkar vad du skriver. Nu verkar du själv ha en viss tendens att göra lite förvånande tolkningar av vad andra skriver. Som här:


Nu efteråt verkar du inte vara så pigg på att förklara var någon skrev det eller vilka de "många" var. Förmodligen för att det är svårt att hitta någon som påstått sådant i den här tråden. Det känns snarare du som möjligen misstolkat eller kanske inte riktigt läst vad till exempel jag, Per eller Sten-Åke faktiskt skriver.

Jag har själv vid åtskilliga och upprepade tillfällen enbart i den här tråden (och i många andra sammanhang) framfört att alla sensorformat ger sina för- och nackdelar och med dagens bra sensorteknik kan man helt enkelt välja vilken kombination av vikt, storlek och prestanda man vill ha. Jag upplever att de flesta, även i den här tråden säger ungefär samma sak.

Så vad är det då med din argumentation som får till exempel mig att komma med invändningar och svara på dina inlägg? Tja, som när du jämför kamerapaket med olika prestanda och skyller viktskillnaderna på sensorformatet istället för på vad det egentligen i huvudsak handlar om, nämligen olika ljusinsamling:


Det du alltså påvisar med din tabell var att kamerapaket som samlar in mer ljus väger mer, något som redan påpekats många gånger i den här tråden.

Sedan kommer du ibland med rena hokus-pokus-argument som helt enkelt inte stämmer:


Eller när du tycks argumentera för att APS-C-formatet på något sätt inte har samma fysiska begränsningar som andra format:


Jo, det är precis just en sanning. Sedan spelar den skillnaden ofta inte så stor roll, men det var faktiskt inte det du påstod

Kort sagt: Det är jättekul att du trivs med Fujifilms kameror och objektiv, du är långt ifrån ensam om den saken. De bygger fina kameror och objektiv som både har bra prestanda och som dessutom är smart optimerade så att de trots bra prestanda inte blir så stora och tunga. Det räcker alldeles utmärkt som argument för dem. Man behöver inte dra in hittepå-argument om pixelstorlekar eller skeva viktjämförelser för att framhålla att de gör bra grejer.

Visst kan man jämföra kameror som samlar in olika mycekt ljus totalt sett.
Om det inte var så varför finns inte Mf kameror med i eran jämförelse?
Är det ljusinsamlig det hel rör sig om eller fotografiska reslutat?
Jag tar bilder och skiter egentligen i teorin.
Det gör du också när du tar dina sportbilder.
Så vet inte ens om jag orkar svara på detta Martin.
Jag tycker nog du tolkar mig ungefär som Faan läser bibeln. Anser nog du tolkar mig lika illa som du påstår jag i sämsta fall tolkar andra. Måste retat upp dig på något sätt. Riktigt varför vet jag inte.
Jag instämmer ju annars i ditt teorem att en större sensor har en större potential . Ja det finns alltid argument för en större sensor.
Större sensor är bättre rent teoretiskt så länge vi pratar samma teknologi. Fast nu gör vi nte det.
Mindre sensorer har större skalfördelar och möjlighet till mindre utrustning. När det gäller vad jag kan köpa och använda spelar teori liten roll. Du har stor kunskap om hur en kamera i din roll som sportfotograf men liten roll i hur en kamera fungerar i din roll som journalist. Ni måste bedöma en kamera på enbart SOOC eftersom det ännu inte går att hantera raw. På några dagar skall ni skaffa er en uppfatning av en kamera och skriv en bedömning. Något som senare visar sig vara väldigt fel.
Skall vi vara ärliga Martin eller skall vi dölja fakta?
När jag satt med Canon efter många år var det många gånger jag ville byta system till Nikon under de senaste åren. Fsst jag var inlåst.
Hur ofta besriver ni detta Martin hur inlåst man blir? Eller skillnaden i praktisk mening.
Så i och med detta tror jag att jag avslutar mitt långvariga förhållande med Fotosidan.
Det finns mer intressanta forum om man hanterar fler språk än svenska.
Så tack för många år. Lycka till för 2017.

 

[AFJ]

Så i och med detta tror jag att jag avslutar mitt långvariga förhållande med Fotosidan.
Det finns mer intressanta forum om man hanterar fler språk än svenska.
Så tack för många år. Lycka till för 2017.

Mats, du är förstås fri att göra som du vill men jag förstår inte din reaktion.

Denna tråd är väl bara en av många där vi har olika åsikter. Det är givande att "käbbla" lite - om alla var överens om allt finns det ingen anledning att ha diskussionsforum.

Jag tycker det vore synd om du lämnar. Dina åsikter brukar vara väl underbyggda och framförda på ett sakligt vis.

Jag hoppas att du tänker om och stannar på fotosidan.

Sorry för off-topic.

 

[J O Härnström]

Mats.
Din "avskedsansökan" avslås.
Du ska vara kvar på fotosidan.

J O

 

[Flash Gordon]

Mats, du är förstås fri att göra som du vill men jag förstår inte din reaktion.

Denna tråd är väl bara en av många där vi har olika åsikter. Det är givande att "käbbla" lite - om alla var överens om allt finns det ingen anledning att ha diskussionsforum.

Jag tycker det vore synd om du lämnar. Dina åsikter brukar vara väl underbyggda och framförda på ett sakligt vis.

Jag hoppas att du tänker om och stannar på fotosidan.

Sorry för off-topic.

Du har inte verkligen del i mitt beslut. Visst har vi käftats ibland. Fast alltid på schyssta villkor.
Så känn dig på inga skäl som delaktig. Den striden vi haft kan jag ta.
Att ha olika mening är väl skälet till att ha ett forum. Skulle vi alla ha samma åsikt tog ju allt slut efter ett par inlägg. Då skulle vi alla vara som myror eller bin och alla sträva i samma riktning.
Det skulle inte leda till mycket utveckling.
Att vi nu inte är sådana tror jag är anledningen till att vi som ras är så framgångsrika. Kanske för framgångsrika för vår egen överlevnad.
Fast samma drivkrafter kan kanske leda till vår överlevnad

Samma drivkrafter kan säkert både driva på en site och förstöra den. Jag älskade och hatade Mikeal Risedal. Men man kan inte ta ifrån honom att han drev på debatten och ifrågasättande var kameraindustrin borde gå framåt. Vi har H. Bengstsson som inte längre håller till här. En av de svenskspråkiga och mest kunniga inom sensorteknologi vi nog har inom landet.
Brutus Östling var en vanlig medlem här en gång med många intressanta inlägg.
Jag kan fortsätta men skall nog stoppa där.
Från vad det var blev det en web-redaktion som skulle hålla ordning och reda och inte minst tjäna pengar.
Mikael slängdes ut och H- Bengston försvann lite senare. Brutus blev berömd och rör sig i mer globala sammanhang.
Så eftersom jag talar flytande tyska och engelska gör jag som de tidigare och drar till mer aktiva forum.
Jag är numera medlem i On1 plus där jag får tillgång till fler videokurser om fotografering och bildredigering och annat än jag per månad än vad jag fått under tio år hos fotosidan.
Så nej det är inte att jag blivit sur på just den här tråden . Bara droppen.

 

[Kent Helgesson]

Du har inte verkligen del i mitt beslut. Visst har vi käftats ibland. Fast alltid på schyssta villkor.
Så känn dig på inga skäl som delaktig. Den striden vi haft kan jag ta.
Att ha olika mening är väl skälet till att ha ett forum. Skulle vi alla ha samma åsikt tog ju allt slut efter ett par inlägg. Då skulle vi alla vara som myror eller bin och alla sträva i samma riktning.
Det skulle inte leda till mycket utveckling.
Att vi nu inte är sådana tror jag är anledningen till att vi som ras är så framgångsrika. Kanske för framgångsrika för vår egen överlevnad.
Fast samma drivkrafter kan kanske leda till vår överlevnad

Samma drivkrafter kan säkert både driva på en site och förstöra den. Jag älskade och hatade Mikeal Risedal. Men man kan inte ta ifrån honom att han drev på debatten och ifrågasättande var kameraindustrin borde gå framåt. Vi har H. Bengstsson som inte längre håller till här. En av de svenskspråkiga och mest kunniga inom sensorteknologi vi nog har inom landet.
Brutus Östling var en vanlig medlem här en gång med många intressanta inlägg.
Jag kan fortsätta men skall nog stoppa där.
Från vad det var blev det en web-redaktion som skulle hålla ordning och reda och inte minst tjäna pengar.
Mikael slängdes ut och H- Bengston försvann lite senare. Brutus blev berömd och rör sig i mer globala sammanhang.
Så eftersom jag talar flytande tyska och engelska gör jag som de tidigare och drar till mer aktiva forum.
Jag är numera medlem i On1 plus där jag får tillgång till fler videokurser om fotografering och bildredigering och annat än jag per månad än vad jag fått under tio år hos fotosidan.
Så nej det är inte att jag blivit sur på just den här tråden . Bara droppen.

Många har nu röstat ang ditt vara eller icke vara på FS. Utfallet blev : Vara kvar.
Rätta in dig i ledet...vi gillar dig för bövelen!

 

[Sten-Åke Sändh]

Många har nu röstat ang ditt vara eller icke vara på FS. Utfallet blev : Vara kvar.
Rätta in dig i ledet...vi gillar dig för bövelen!

Det är ett skämt eller hur? För jag antar att ni väl inte på allvar haft användarfolkomröstningar om Flash Gordon ska få vara kvar på FS eller inte?

Kan ni inte bara sova på saken istället? Det brukar hjälpa.

 

[AFJ]

Det är ett skämt eller hur? För jag antar att ni väl inte på allvar haft användarfolkomröstningar om Flash Gordon ska få vara kvar på FS eller inte?

Kan ni inte bara sova på saken istället? Det brukar hjälpa.

Kent hade ju en smiley efter sitt inlägg så ja - givetvis var det ett skämt.

 

[Origins]

Köpte för ungefär ett år sedan en begagnad canon 5d första versionen som saknar filmning. Tidigare har jag fotat med canon 500d som jag köpte ny. Kan säga enda gången efter köpet av 5d som jag rörde 500d va när jag packade ihop och sålde den! Aldrig tänkt tanken att fota med 500d sen jag fick 5d. 5d var betydligt billigare än 500d när jag köpte den också. Så mitt råd är köp en begagnad fullformat till ett lägre pris än ny aps-c och du kommer inte ångra dig!

 

[Grevture]

Mats,

Jag besvarar dina inlägg som jag besvarar alla andras: jag håller med om sådant jag tycker stämmer, jag protesterar när jag ser saker som jag anser är fel eller missvisande. Om jag har uttryckt mig på ett sätt som du upplever som sårande får jag be om ursäkt. Det är inte min avsikt.

Men jag kan också säga att om du tycker att personer som jag, Jonas, Per och andra har haft en otrevlig ton så är det faktiskt i forum som överallt annars: som man ropar får man svar. Du är inte precis någon stor diplomat själv

Angående din utläggning om kameratest: Vi bedömer inte kameror utifrån kameraprocessade bilder (även om vi ibland också kommenterar jpeg-renderingen). Det är mycket sällan problem att konvertera råfiler och de gånger det krånglar finns det enkla sätt att komma runt den saken. Om du hittar felaktigheter i tester så berätta gärna det - tro't eller ej, men vi vill faktiskt göra ett bra jobb

Angående själva sakfrågan, trådämnet, så skrev du:

Är det ljusinsamlig det hel rör sig om eller fotografiska reslutat?
Jag tar bilder och skiter egentligen i teorin.

Eftersom fotografiska resultat i väldigt hög grad styrs just av ljusinsamling, så hör de två sakerna väldigt intimt samman. Och nu kanske jag missförstår dig igen, men jag upplever i citat ovan (och på en del andra ställen) att du tycks betrakta teori som något skilt från fotografisk praktik. Så är det inte - det enda teorin gör är att beskriva hur den praktiska fotografin fungerar.

Jag noterade i ett annat inlägg att du verkar ha stor respekt för Joakim Bengtssons kunskaper om hur sensorer och annat fungerar. Där är vi ense, det har jag också Du kanske skulle läsa om några av hans gamla inlägg kring just sensorstorlekar, ekvivalens och sådant. Då kommer du upptäcka att det Jonas Persson hävdar här (och som du tycker är fel) är just precis det som Joakim ägnade mycket tid, energi och tålamod åt att förklara. Det var nog Joakim mer än någon annan som spred kunskapen om hur central ljusinsamling är när man resonerar om kamerors (sensorers) tekniska förmåga.