APS-C eller FF, hur stor är skillnaden?

[Grimmer]

Det finns några tidigare trådar med bra inlägg som förklarar en del. Själv tänker jag inte ge mig in i debatten, då för eller emot beror på behovet, och därför kan ältas i oändlighet eftersom alla debattörer har olika behov. Behovet var ju inte heller en del av frågan.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2009496#post2009496
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1947174#post1947174
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1498492#post1498492
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1544143#post1544143
Sista inlägget kan man behöva läsa bakåt i tråden för att förstå fullt ut. Det var mest sammanfattningen som var bra:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=1311966#post1311966

Edit: Ibland är det bättre att ha "lagom" objektiv på FF än att köpa de bästa till crop:
http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1559299&postcount=20

 

[Prauter]

Det du säger stämmer helt enkelt inte.

Om du har:
- samma slutartid
- samma skärpedjup (mao ca 2.8 på crop och 4 på FF)
- samma ISO
Så kommer du fortfarande få betydligt mindre brus med FF

Fast i den situationen har du ju olika exponering, så det blir inte jämförbart.

 

[Fredrik AVT]

Det du säger stämmer helt enkelt inte.

Om du har:
- samma slutartid
- samma skärpedjup (mao ca 2.8 på crop och 4 på FF)
- samma ISO
Så kommer du fortfarande få betydligt mindre brus med FF

Det är just det att har du f/2,8 på crop och f/4 på FF kan du använda ETT STEG LÄGRE ISO på crop som i stort raderar brusfördelen på FF.

 

[control87th]

Fast i den situationen har du ju olika exponering, så det blir inte jämförbart.

stämmer, jag blev lurad och tänkte fel... men som ex. författaren svaret efter fortfarande vägrar fatta är att du har bra mycket mer sensoryta som fångar upp mer yta från objektivet med effekten att fler fotoner används för att skapa bilden vilket ger lägre brus med annat lika...

Det är så synd att alla diskussioner som kunde bli intressanta nästan alltid slutar med behov av att utbilda en stor del av deltagarna. nu är jag deltidspappaledig och har tid att "bråka" men annars är detta ett skäl till att jag nästan slutat läsa detta forum.

 

[Fredrik AVT]

stämmer, jag blev lurad och tänkte fel... men som ex. författaren svaret efter fortfarande vägrar fatta är att du har bra mycket mer sensoryta som fångar upp mer yta från objektivet med effekten att fler fotoner används för att skapa bilden vilket ger lägre brus med annat lika...

Det är så synd att alla diskussioner som kunde bli intressanta nästan alltid slutar med behov av att utbilda en stor del av deltagarna. nu är jag deltidspappaledig och har tid att "bråka" men annars är detta ett skäl till att jag nästan slutat läsa detta forum.

Nej! Man måste beakta bländarvärdet. Kör man f/4 på FF och F/2,8 på APS-C har man dubbla ytan att fånga halva ljuset på FF. Detta har blivit väldigt viktigt idag då så många stirrar sig blint ffa på att Sony A7 har FF och sedan sätter man på f/4 zoomar eller fasta objektiv där konkurrerande APS-C kameror har objektiv med dubbla ljusstyrkan som negerar fördelen med FF. Om bländarvärdet är samma, jo då har FF bättre förutsättningar och så är fallet med Canon och Nikon. Sedan finns många som köper dyra FF hus även där och införskaffar f/4 zoomar som kan vara helt OK men kombon kan kosta ungefär som APS-C med f/2,8.

 

[petter.oj.norman]

Min EOS 1D iii har APS-H sensor vilket är precis mitt emellan FF och APS-C. Den ideala kompromissen med alla fördelar, eller en ful ankunge med alla nackdelar?

Petter...

 

[Abe Normal]

Tycker det Fredrik AVT skriver är bra, men vill lägga till en praktiskt aspekt när man fotar och det är (jag fotar Canon) att bilderna lättare stressas med APS, marginalerna krymper och bruset tilltar. Är det goda förhållanden spelar det ingen större roll, men när lampljuset möter skymningen och ljuset faller så blir det svårare. Jag ville ha bra objektiv och Canons bästa gluggar funkar bäst på FF, visst, det gick att välja tredjepartstillverkare för APS, men var dom lika bra osv?

Beroende på vad man vill fota, så går det att skräddasy sitt kamerahus idag, FF har blivit förhållandevis billigt om man ger avkall på vissa finesser.

 

[Flash Gordon]

Nej! Man måste beakta bländarvärdet. Kör man f/4 på FF och F/2,8 på APS-C har man dubbla ytan att fånga halva ljuset på FF. Detta har blivit väldigt viktigt idag då så många stirrar sig blint ffa på att Sony A7 har FF och sedan sätter man på f/4 zoomar eller fasta objektiv där konkurrerande APS-C kameror har objektiv med dubbla ljusstyrkan som negerar fördelen med FF. Om bländarvärdet är samma, jo då har FF bättre förutsättningar och så är fallet med Canon och Nikon. Sedan finns många som köper dyra FF hus även där och införskaffar f/4 zoomar som kan vara helt OK men kombon kan kosta ungefär som APS-C med f/2,8.

Detta är givetvis en helt teoretisk diskussion. Fast låt oss ta ett exempel där vi jämför.

Om man äger en systemkamera så är ju anledningen oftast att man skall kunna byta objektiv.
Så låt oss rent teoretiskt vi investera i en systemkamera för en jorden runt resa.
Vi har bestämt oss för vi vill ha zoomar som täcker 16-200 mm

Så vi funderar på om vi skall välja en APS-C eller en FF kamera.
Så jag tog och jämförde lite.
Vi kör helt på att vi skall ha samma egenskaper helt enligt teorin.
Int sheller är vi knussliga utan vi går på Canons bästa kamera i båda kategorierna.

Kronor Gram
Canon 7DMKII 14889 910
16-35/2,8 13970 640
24-70/2,8 17975 805
70-200/2,8 IS 19290 1490
Summa 66124 3845

Canon 5Ds R 35900 930
16-35/4 IS 9580 615
24-70/4 IS 8500 600
70-200/4 IS 10975 760
Summa 64995 2905

Då visar det sig att vi sparar 1 kilo att kånka på och tusen kronor med FF alternativet.


Sedan har vi IS på 2 objektiv som gör vi tjänar ungefär 3 steg i slutartid i mörka förhållanden.
Inte så illa om man skall fotografera på kvällen i Old Delhis markets street.

Så teori är ofta just det. De stämmer vad gäller en egenskap. Fast det finns fler egenskaper att ta hänsyn till som är ren fakta. Pris, vikt storlek osv.

Samt slutligen vad skall ni använda bilderna till. Är bruset för det första ett problem.
Man ha väldigt mycket brus innan det visar sig i en web-bild eller en A4 utskrift.

Är det svårt att få oskärpa och motivet att släppa från bakgrunden. Be modellen ta ett par steg bort från den störande häcken.

När jag fotar porträtt använder jag sällan 1,2 bara därför jag kan. Det ser så konstigt ut när nästippen, hakan och öronen är helt oskarpa. Det blir oftare 4-5,6 eftersom det ger en bättre bild.

Sedan har olika sensorer väldigt olika egenskaper. Så teori är kul och lärorikt men praktik och erfarenhet oftast bättre.

Ursäkta att tabellen blir lite rörig. Får inte till en ordentlig tabell i forumet.

 

[Abe Normal]

Detta är givetvis en helt teoretisk diskussion. Fast låt oss ta ett exempel där vi jämför.

Om man äger en systemkamera så är ju anledningen oftast att man skall kunna byta objektiv.


Kronor Gram
Canon 7DMKII 14889 910
16-35/2,8 13970 640
24-70/2,8 17975 805
70-200/2,8 IS 19290 1490
Summa 66124 3845

Canon 5Ds R 35900 930
16-35/4 IS 9580 615
24-70/4 IS 8500 600
70-200/4 IS 10975 760
Summa 64995 2905


Sedan har olika sensorer väldigt olika egenskaper. Så teori är kul och lärorikt men praktik och erfarenhet oftast bättre.

Tycker det du skriver är bra Det jag stod inför och vilket bör vara allmängiltigt. Jag hade då Canons bästa APS men ville ha en riktigt bra vidvinkel och normalzoom. Hur skulle din tabell se ut då?

 

[Fredrik AVT]

Fast är det inte 17-55/2,8 IS som skall vara 7DII? vidvinkeln blir svårt på APS-C men 16-35 är inte vidvinkel på APS-C. Det får bli Tokina 11-20/2,8.

Hade man tittat på 6D hade det varit intressantare eftersom nästan alla APS-C kameror har AF med fler korsformade punkter mer lämpade för sport.

Men, inom Canon och Nikon finns i varje fall ett enormt urval av ljusstarka FF objektiv, så är inte med alla märken.

 

[Abe Normal]

Fast är det inte 17-55/2,8 IS som skall vara 7DII? vidvinkeln blir svårt på APS-C men 16-35 är inte vidvinkel på APS-C. Det får bli Tokina 11-20/2,8.

Hade man tittat på 6D hade det varit intressantare eftersom nästan alla APS-C kameror har AF med fler korsformade punkter mer lämpade för sport.

Men, inom Canon och Nikon finns i varje fall ett enormt urval av ljusstarka FF objektiv, så är inte med alla märken.

Det var det här jag stod inför för snart två år sedan, och valde då 16-35 och 24-70 plus Canon FF vilket blev optimalt. Mitt största misstag så här i backspegeln, var att jag lyssnade på andra och gick på APS, pengar rakt i sjön

 

[Flash Gordon]

Tycker det du skriver är bra Det jag stod inför och vilket bör vara allmängiltigt. Jag hade då Canons bästa APS men ville ha en riktigt bra vidvinkel och normalzoom. Hur skulle din tabell se ut då?

Kan Canon EFS objektiv dåligt så jag får nog vara generell är jag rädd.

Jag gillar att fotografera fast också att resa. Så vad min kameraväska väger är definitivt intressant.
Vad som kommer med på en resa beror också mycket på resmål.

Fast rent generellt så har jag mest zoomar med bl 4 som ljusstyrka. De är oftast lika bra som sina större och dyrare syskon. Fast de väger mindre och tar mindre plats.
Sedan har jag kompletterat över tiden med fasta objektiv som är ljusstarkare.
Som 24/2,8 IS, 35/2 IS och klumpen 85/1,2 för porträtt och riktigt dåliga ljusförhållanden.

Fast det är alltid svårt att råda andra. Så läs på och köp vad du tycker är good enough inom varje typ av objektiv.

Kanske skall du ha några lätta, billiga fasta objektiv för vidvinkel och porträtt tele. Inom de brännvidderna är det enklare att zooma med fötterna eller med dagens högupplösta sensorer genom att beskära.
Jag var i Wien nyligen och hade oftast bara min 24/2,8 på kameran för den är då liten och lätt.
I en stad passar oftast vidvinkel bäst. Sedan beskar jag bilden till rätt brännvidd. Jag kan beskära bilden med 50% och fortfarande ha tillräckligt med pixlar för att skriva ut en A3 med högsta kvalitet.

Om du är intresserad av att fotografera sport så kanske du vill satsa pengarna på ett 70-200/2,8 IS.
Om du fotar ishockey kan den extra ljusstyrkan vara guld värd.

Själv har jag både den och en 70-200/4 IS. Det är oftast den senare jag väljer för den är mindre och väger hälften och jag är inte intresserad av ishockey.

Så allt beror på. Det gäller att komma fram till en kompromiss utifrån ens egna intresseområden och förutsättningar. Vikt och pris är definitivt något som alltid bör vara med i ekvationen.

Nr vi väljer bil väljer få av oss det som har de häftigaste specarna. Vi väljer en kompromiss som är good enough. Sverige kryllar ju inte av Ferrari och Königsegg.

Det bör vi göra också när det gäller kameror och objektiv.
Få av oss är proffsfotografer som skall ha våra bilder förstorade till 1,5 x 2, 0 meter och vara del av en global annonskampanj.

Låt det sunda förnuftet styra och inte nissarna på den här typen av forum eller köplusten.

 

[Abe Normal]

Kan Canon EFS objektiv dåligt så jag får nog vara generell är jag rädd.

Håller helt med, allt är en avvägning, vi är helt överens. Men om du skulle köpa en top notch 16--- mm och normalzoom typ 24-70 till APS, hur skulle det se ut då?

 

[Fredrik AVT]

Frågan var i o f s APS-C eller FF generellt. Vissa system har anledning p g a vissa specifika objektiv att gå på t ex FF även om man inte tjänar i skärpedjupsminskning eller brus på sitt val. Just Canon och Nikon har på senare år satsat på FF starkast så där finns de nyaste objektiven. Jämför man mellan system där det ena blir APS-C och det andra FF kan utfallet variera p g a utbud.

 

[Flash Gordon]

Håller helt med, allt är en avvägning, vi är helt överens. Men om du skulle köpa en top notch 16--- mm och normalzoom typ 24-70 till APS, hur skulle det se ut då?

Jag skulle valt 16-35/4 IS som normalzoom. Lite kort i rocken men passar bra om man sedan uppgraderar till FF. Annars har 17-55/2,8 ett gott rykte.
För en kraftig vidvinkelzoom finns det väl bara 10-22 att välja på. Nya 11-24 är givetvis mums men kostar därefter.

Eftersom jag inte varken fotar sport eller fåglar särskilt ofta har jag ingen fördel av cropfaktorn.
Så idag skulle jag aldrig köpa en cropkamera.

Jag äger visserligen en Fuji X-PRO1 men den ser jag som min kompaktkamera.
Annars har Fuji faktiskt ett bättre utbud på ljusstarka vidvinklar för AFS-C än vad Canon har.

 

[Abe Normal]

Jag skulle valt 16-35/4 IS som normalzoom. Lite kort i rocken men passar bra om man sedan uppgraderar till FF. Annars har 17-55/2,8 ett gott rykte.
För en kraftig vidvinkelzoom finns det väl bara 10-22 att välja på. Nya 11-24 är givetvis mums men kostar därefter.

Eftersom jag inte varken fotar sport eller fåglar särskilt ofta har jag ingen fördel av cropfaktorn.
Så idag skulle jag aldrig köpa en cropkamera.

Jag äger visserligen en Fuji X-PRO1 men den ser jag som min kompaktkamera.
Annars har Fuji raksikt ett bättre utbud på ljusstarka vidvinklar för AFS-C än vad Canon har.

Det var exakt de val jag stod inför, 10-22 hade jag redan (halvbra) och 16-35 var klasser bättre och 24-70 2.8 helt optimalt för FF. För mig blev det rätt val och faktiskt helt rätt även idag. Missen det var APS-träsket

 

[Grevture]

Frågan var i o f s APS-C eller FF generellt. Vissa system har anledning p g a vissa specifika objektiv att gå på t ex FF även om man inte tjänar i skärpedjupsminskning eller brus på sitt val. Just Canon och Nikon har på senare år satsat på FF starkast så där finns de nyaste objektiven. Jämför man mellan system där det ena blir APS-C och det andra FF kan utfallet variera p g a utbud.

Det är är ju så, när någon konkret frågar om att välja mellan aps-c vs småbild så får man ju dels (som vanligt) fråga vad de tänker fota, men faktiskt också vilket kamerasystem de tänker välja.

Jag tycker att Mats inlägg är talande: det vänder lite på det ibland lite slentrianmässiga svaret att aps-c alltid blir mindre-lättare-billigare (smaller-lighter-cheaper) än småbild. Riktigt så enkelt är det ju faktiskt inte. I synnerhet i takt med att tillverkarna putsat på sina objektivutbud.

 

[StaffanW]

Två jämförande bilder kanske säger mer.
Dom här bilderna tog jag 2005 och la då upp i en tråd för att visa skillnaderna mellan FF och APS-C.

Båda tagna på samma avstånd och objektiven på sina respektive största bländaröppningar. Eftersom olika brännvidder använts, blir det samma bildvinkel (och samma avstånd, givetvis då också samma perspektiv).
Den övre med 20D (APS-C) och 50/1.8.
Den undre med 5D och 85/1.8.

Ingen jätteskillnad, men nog är den undre behagligare att titta på.
(ovetenskapligt och ja, jag vet, olika objektiv återger bokeh olika fint, samt 50/1.8 inte känd för finaste bokehn, men på största bländaröppning spelar kantiga lameller ingen roll, och så har folk olika smak på hur en snygg bokeh ska se ut, men i alla fall ett bildexempel).

 

[J O Härnström]

Två jämförande bilder kanske säger mer.
Dom här bilderna tog jag 2005 och la då upp i en tråd för att visa skillnaderna mellan FF och APS-C.

Båda tagna på samma avstånd och objektiven på sina respektive största bländaröppningar. Eftersom olika brännvidder använts, blir det samma bildvinkel (och samma avstånd, givetvis då också samma perspektiv).
Den övre med 20D (APS-C) och 50/1.8.
Den undre med 5D och 85/1.8.

Ingen jätteskillnad, men nog är den undre behagligare att titta på.
(ovetenskapligt och ja, jag vet, olika objektiv återger bokeh olika fint, samt 50/1.8 inte känd för finaste bokehn, men på största bländaröppning spelar kantiga lameller ingen roll, och så har folk olika smak på hur en snygg bokeh ska se ut, men i alla fall ett bildexempel).

Svårt att se någon skillnad.
Det som skiljer mest är själva utsnittet av bakgrunden eftersom 85:an har snävare bildvinkel.
Säger väl inte så mycket om bokeh egentligen.

 

[StaffanW]

Svårt att se någon skillnad.
Det som skiljer mest är själva utsnittet av bakgrunden eftersom 85:an har snävare bildvinkel.
Säger väl inte så mycket om bokeh egentligen.

Ja, något något snävare bildvinkel. Om man ska vara exakt skulle det varit ett 80/1.8 (svårt att få tag i) eller ett 53/1.8 på 20D (ännu svårare att få tag i), men SÅ stor skillnad i bildvinkel mellan 80mm och 85mm är det ju inte.

Men visst är väl ändå kyrkan något mer utsmetad med FF...