Anti-aliasing D800 eller en utan?

[The_SuedeII]

Det blir säkert bra för ditt makro-fotograferande. Det gör märkbar skillnad då.

För fågel beror det lite på ljusförhållanden, och vilka objektiv du använder. Riktiga supertelen i bra ljus kan ge riktigt "lustiga" resultat. Men det lär man sig att arbeta runt... Skulle denna situation (sittande fågel, dagsljus) inträffa är det faktiskt bara att dra ner bländaren till F8 och höja ISO ett snäpp om slutartiderna kräver det - trots att det är mitt på dagen kan man ju komma runt det mesta med lite annorlunda kamerainställningar, bara man vet vad man gör..

För BIF kan jag inte se att det skulle vara något problem öht oavsett förhållande och bländare.

 

[afe]

Har för mig att jag sett någonstans att det kan bli moiréeffekter i fasettögon - apropå makrofotografering alltså, men jag vet inte hur stort det problemet är i praktiken

 

[Ratatoskr]

Det blir säkert bra för ditt makro-fotograferande. Det gör märkbar skillnad då.

För fågel beror det lite på ljusförhållanden, och vilka objektiv du använder. Riktiga supertelen i bra ljus kan ge riktigt "lustiga" resultat. Men det lär man sig att arbeta runt... Skulle denna situation (sittande fågel, dagsljus) inträffa är det faktiskt bara att dra ner bländaren till F8 och höja ISO ett snäpp om slutartiderna kräver det - trots att det är mitt på dagen kan man ju komma runt det mesta med lite annorlunda kamerainställningar, bara man vet vad man gör..

För BIF kan jag inte se att det skulle vara något problem öht oavsett förhållande och bländare.

Kanon, super tack The_Suedell.
Du har lugnat mig rejält.
Och visst, man kan väl säga att jag har ett ganska "super tele" Nyaste Nikkor 500mm

De där råden du gav mig ska jag mata in i mitt guide dokument på min Android.

 

[Ratatoskr]

Har för mig att jag sett någonstans att det kan bli moiréeffekter i fasettögon - apropå makrofotografering alltså, men jag vet inte hur stort det problemet är i praktiken

Det låter ju rimligt. Jag får väl se hur jobbigt det blir.


Min stora oro är att om det visar sig att jag vill/måste byta till en D800 så är det så många dumma som jag som köpt en D800E som dom inte "kan" använda så att andrahandsmarknaden är supermättad.

Kanske också kan lämna in och få delar bytta till AA-filter sensor.

Men, jag tror det kommer gå bra och att jag blir nöjd. Jag är mycket noggrann och petig. Efterbehandlar allt i alla fall.

Tack båda två.

 

[The_SuedeII]

Rent teoretiskt: För att till 100% säkra mot moire måste CoC vara 2x pixelbredden, i D800-fallet då ca 9.5µm

CoC är 1.22 x våglängd x bländare

9.5 = 1.22 x 0.650 (rött) x effektivt bländartal.

Bländartal = 9.5 / (1.22 x 0.650) = 11.9

Eftersom varken sensorn eller objektivet är "perfekta optiska instrument" kan man säkert avrunda neråt till F10. Detta ger nästan 100% säkring när pixlarna är så här pass "små". Och F10 effektivt bländartal vid makrofotografering är ju nästan den undre gränsen för vad man vill hålla för att få mer än ett par mikrometer skärpedjup.

Det man ska undvika är arkitektur på F4.0-F8.0 och studiofotografering / produkt på dessa samma bländartal - om man ser att målet innehåller vävmönster.

 

[Janne H]

Men mycket av den extra "skärpa" du ser (utan AA) är ju inte verklig skärpa utan bara falska detaljer som inte existerar utanför din bild. Vad är poängen med sådana?

Men för någon som jobbar mycket med makrofoto kan jag delvis förstå att en kamera utan AA kan ge vissa fördelar. Men jag vill nog påstå att i de flesta fotosituationer får man generellt sämre bilder utan AA-filter. Du får underliga färgskimmer i till exempel tyger, falska detaljer, moiré osv, osv ... Kameratillverkarna lägger inte en massa pengar på att designa och bygga AA-filter bara för att vara elaka mot oss, de finns där för att de ger en praktisk nytta

Däremot kan jag tänka mig att den som har bra koll på sina motiv och vet i vilka situationer det verkligen ger fördelar kan dra nytta av en version utan AA. Men för allmänfotografering lär en sådan variant skapa fler problem än det löser.

Jag (som inte ens tycker detaljupplösningen med 12 megapixel är ett stort problem har svårt att se hur detaljupplösningen med 36 MP skulle vara så dålig att man vill riskera en massa knöliga problem bara för att höja detaljupplösningen ett snäpp till ...

Med all välmening Martin, du har uppenbarligen inte jobbat med digitala bakstycken så mycket, det har jag gjort under drygt 15 år.
På den tiden 6 mpix på 24x36 var det en hel del problem med fiskbenskavajer textilier mm.
Idag med ex 65 mpix på 53x41 mm är problemet väldigt litet, fördelarna att slippa filtret och därmed kvalitetsvinsten tycker jag i 99 fall av hundra är klart bra.
Den skärpa -krispighet du får utan filter vill jag absolut ha i mina bilder!

Mvh.

/Janne

 

[Grevture]

Med all välmening Martin, du har uppenbarligen inte jobbat med digitala bakstycken så mycket, det har jag gjort under drygt 15 år.
På den tiden 6 mpix på 24x36 var det en hel del problem med fiskbenskavajer textilier mm.
Idag med ex 65 mpix på 53x41 mm är problemet väldigt litet, fördelarna att slippa filtret och därmed kvalitetsvinsten tycker jag i 99 fall av hundra är klart bra.
Den skärpa -krispighet du får utan filter vill jag absolut ha i mina bilder!

Mvh.

/Janne

Jag har som du säger inte arbetat med MF-kameror, bara kört sådana i perioder.

Men av vad jag har sett så verkar problemen med moiré hos bakstycken ha minskat avsevärt, till en nivå där det sällan är ett praktiskt problem, någonstans när man passerade 35-40 megapixel med de normalstora MF-sensorerna. Det är ju svårt att peka ut någon speciell punkt eller tröskel, moiré och falska detaljer är ju inget linjärt fenomen direkt ... Men ungefär där. Plus att jag misstänker att de dedikerade råkonverterarna gradvis har blivit allt bättre på att minska eller dämpa fenomenet. Ett praktiskt exempel var när vi kikade på bilder tagna med Sinar Hy6 med ett e-motion 75 på 33 MP. Öppnade vi dem i Capture Shop eller Exposure såg vi bara ytterst sällan någon färgmoarié i tyg, men öppnade vi samma DNG-filer i LR så dök det upp lite färgfladder här och var.

Men min huvudståndpunkt är att för normal allmänfotografering fyller AA-filter en funktion. Ofta när AA-filter diskuteras så kan det låta som det är något som tillverkarna sätter dit av ren elakhet. Jag vill nog hävda att för de flesta fotografer så bidrar faktiskt ett AA-filter positivt till bildresultatet, även hos en D800. Sedan finns det de som är medvetna om de potentiella baksidorna, som signaturen "Ratatoskr" här som kollar upp saken i förväg och säkert kommer ha stor glädje av en D800E.

Jag är medveten om att många älskar krispigheten hos MF-bilder, den finns där och är inte svår att se. Men saken är ju att del av del krispigheten kommer av detaljering som faktiskt inte finns hos motivet, enbart i bilden. Nu vet jag att skärpeupplevelse rent generellt är ett subjektivt fenomen, vilket oftast gör det lite poänglöst att skilja på "korrekt" och "felaktig" skärpa. Men hos mig ger krispigheten hos MF ofta ungefär samma intryck som överskärpning rent generellt. Det ser skarpare ut än verkligheten, och det har jag svårt att förstå varför många verkar så förtjusta i.

 

[Janne H]

Jag är medveten om att många älskar krispigheten hos MF-bilder, den finns där och är inte svår att se. Men saken är ju att del av del krispigheten kommer av detaljering som faktiskt inte finns hos motivet, enbart i bilden.

Nu är jag inte med Martin, hur menar du?

 

[MrKarisma]

Det borde väl bli större risk för moaré om man bländar ner till typ 5.6/8 istället för att använda bl. 2.0 eller 2.8 på tex en fast 50mm/1.4?

 

[Grevture]

Nu är jag inte med Martin, hur menar du?

En del av krispigheten handlar ju helt enkelt om "false detail", alltså kontrastskillnader som uppstår i bilden, men som saknar verklig motsvarighet i motivet.

 

[Janne H]

En del av krispigheten handlar ju helt enkelt om "false detail", alltså kontrastskillnader som uppstår i bilden, men som saknar verklig motsvarighet i motivet.

False detail?
Njaaa det vet jag inte om jag köper...
Säjer dock inte att du har fel då jag inte tänkt i dessa banor tidigare.

 

[Grevture]

False detail?
Njaaa det vet jag inte om jag köper...
Säjer dock inte att du har fel då jag inte tänkt i dessa banor tidigare.

Här blir jag hämmad av mina partiella tekniska kunskaper, utan hänvisar lite fegt till vår tekniske guru, Joakim. Läs t.ex. det här gamla inlägget från 2009:

http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1383094&postcount=34

Igen, skärpa är faktiskt ganska subjektivt och som jag skrev tidigare, det blir ofta lite poängöst att tala om "rätt" eller "fel" hos någon som är just subjektivt. Men faktum är att en del av den krispighet många talar om hos MF-bilder faktiskt är ett resultat av interpoleringen, inte verkliga kontrastskillnader eller detaljering hos motivet.

Och: bara för att vara tydlig - MF har ju ett antal tekniska fördelar, varav flera har just med skärpa att göra, som att det större formatet ger en exaktare kontroll över skärpesläpp (övergångar skärpa/oskärpa) och att objektiven (svindyra som de ofta är) generellt är extremt välkorrigerade och faktiskt byggda för större bildcirkel än man utnyttjar (en hel del MF-objektiv är ju byggda för 6x6, 6x7 osv men riktigt så stora digitalsensorer används ju generellt inte).

 

[Per Hesselgren]

Pixeltäthet

Med all välmening Martin, du har uppenbarligen inte jobbat med digitala bakstycken så mycket, det har jag gjort under drygt 15 år.
På den tiden 6 mpix på 24x36 var det en hel del problem med fiskbenskavajer textilier mm.
Idag med ex 65 mpix på 53x41 mm är problemet väldigt litet, fördelarna att slippa filtret och därmed kvalitetsvinsten tycker jag i 99 fall av hundra är klart bra.
Den skärpa -krispighet du får utan filter vill jag absolut ha i mina bilder!

Mvh.

/Janne

Ja det har hänt mycket sedan Kodak 14MP och EOS 1DS. Pixeltätheten 80MP hos mellanformat motsvarar 32MP hos 24x36 så 800E är ganska tät med 36MP. Jag tycker inte skillnaden mella de kameror som har AA och de som saknar är liten tex på Imagng-Resource. Poängen är väl liksom att 800E ska vara skarpare än om jag "stitchar" två bilder från D7000

 

[-AG-]

I praktiken kommer väl objektivet att fungera som ett AA-filter eftersom att objektivet inte klarar att upplösa i nivå med pixeltätheten på sensorn? När man pratar om aliasing (på svenska heter det vikning) och Nykvist teorem (alt Shannon sampling theorem) så ger detta att samplingen av signalen (dvs bilden som projiceras på sensorn) måste vara tätare än två gånger den högsta förekommande frekvensen. Om då objektivet bara klarar att avbilda objekt på sensorn med---som exempel för enkelhets skull---halva sensorns upplösning, så kanske inte aliasing filtret behövs i så stor utsträckning eftersom att det inte finns speciellt mycket information att filtrera bort som kan ge aliasing.

 

[Janne H]

Och: bara för att vara tydlig - MF har ju ett antal tekniska fördelar,

Absolut ,olika kameror-olika verktyg avsedda för olika jobb. Det finns inget verktyg-ingen kamera som är bäst för alla olika jobb. Vissa bilder vägrar jag göra med 24x36, inte heller skulle jag försöka plåta sport med mitt P65...

 

[iSolen.se]

False detail?
Njaaa det vet jag inte om jag köper...
Säjer dock inte att du har fel då jag inte tänkt i dessa banor tidigare.

Detaljer som är mindre än vad sensorn klarar av att återge visas, trots att de är mindre än upplösningen.

Med ett AA filter skulle detaljen suddats ut eller försvunnit.

Inte så konstigt, samma effekt som moire fast utan regelbundenheten som skapar de stora mönstren.

Edit: kommatecken

 

[Grevture]

I praktiken kommer väl objektivet att fungera som ett AA-filter eftersom att objektivet inte klarar att upplösa i nivå med pixeltätheten på sensorn? När man pratar om aliasing (på svenska heter det vikning) och Nykvist teorem (alt Shannon sampling theorem) så ger detta att samplingen av signalen (dvs bilden som projiceras på sensorn) måste vara tätare än två gånger den högsta förekommande frekvensen. Om då objektivet bara klarar att avbilda objekt på sensorn med---som exempel för enkelhets skull---halva sensorns upplösning, så kanske inte aliasing filtret behövs i så stor utsträckning eftersom att det inte finns speciellt mycket information att filtrera bort som kan ge aliasing.

Gradvis är vi på väg ditåt, men ännu och på de flesta bländare så får man skruva upp upplösningen en hel del till (en bit över 100 MP för småbild t.ex.) till innan man allmänt kan säga att objektiven agerar AA-filter.

 

[The_SuedeII]

I praktiken kommer väl objektivet att fungera som ett AA-filter eftersom att objektivet inte klarar att upplösa i nivå med pixeltätheten på sensorn? När man pratar om aliasing (på svenska heter det vikning) och Nykvist teorem (alt Shannon sampling theorem) så ger detta att samplingen av signalen (dvs bilden som projiceras på sensorn) måste vara tätare än två gånger den högsta förekommande frekvensen. Om då objektivet bara klarar att avbilda objekt på sensorn med---som exempel för enkelhets skull---halva sensorns upplösning, så kanske inte aliasing filtret behövs i så stor utsträckning eftersom att det inte finns speciellt mycket information att filtrera bort som kan ge aliasing.

Folk misstror sina objektiv, när det är sin fototeknik de borde se över i många av fallen... Långt ute i hörnen finns det inte mycket som ger perfekt pixelskärpa, så här har de skeptiska naturligtvis rätt. Men sen får man ju faktiskt ta med i beräkningarna att det centrala motivet oftast återfinns inom APS-storleken, dvs de centrala 50% av bildytan.

Jag har provat en monokrom högupplöst övervakningskamera (3µm pixlar) med en C-mount > F-mount adapter som ett alternativ för objektivmätning, och ett vanligt enkelt plast-18-55 på full glugg återger bra pixelskärpa i hela centralpartiet av bilden, utom på 55mm. 3µm är knappa 100MP översatt på en FX-sensor.

En gammal 50/1.8 ger på F4.0 och 5.6 mycket bra pixelskärpa i hörnet av bilden (14mm sensor). Redan på F2.8 är detaljeringen i mitten av bilden högre än vad 3µm-sensorn klarar att ta hand om. Jag har många (även enklare) objektiv där jag klart märker att det är min D7000 som sätter gränsen, inte objektivet.

Sen är det en missuppfattning att det "räcker" med att ett objektiv inte klarar att visa hög kontrast pixel>pixel för att false detail och moire skall uppstå - man måste ha MINST två pixlars blurrning för en fullständig säkring. Avståndet mellan två röda eller två blå pixlar.
Att objektivet MAX klarar halva sensorns upplösning (1/4 av MP-talet) är alltså kravet för att undvika faltning/vikning.

P65+ klarar sig i mångt och mycket på sitt väldigt tjocka IR/UV-filter - som jag skrev tidigare ökar den sfäriska aberrationen och astigmatismen kraftigt när man placerar en tjock glasskiva ovanpå sensorn (om objektivet är konstruerat för att det ska vara "luft" hela vägen fram till sensorytan). Men släng på en Mamiya 150/2.8 AF (nya modellen) och prova på F4.0.... :-/

 

[Janne H]

Men släng på en Mamiya 150/2.8 AF (nya modellen) och prova på F4.0.... :-/

Jodå jag har både den o Schneider 110/2,8
Sanslöst härliga gluggar men när man ser att pannan är full av hårstrån på 25-åriga tjejer så undviker man den till sådana bilder ;-/

 

[Barillas]

Scott Kellby har valt d800. Scott menar att det inte finns tillräckligt bra verktyg att ta bort moirre med och att det finns uppskärpningsverktyg .
http://scottkelby.com/2012/24632/

When the moon hits your eye,like a big pizza pie.... That a moire