Per Hesselgren
Aktiv medlem
Kodak hade problem med 14n
http://www.imaging-resource.com/PRODS/14N/14NPICS.HTM
800E borde klara detta bättre
http://www.imaging-resource.com/PRODS/14N/14NPICS.HTM
800E borde klara detta bättre
Anti-aliasing D800 eller en utan?
- Trådstartare Ratatoskr
- Start datum
Ratatoskr
Aktiv medlem
Ratatoskr
Aktiv medlem
Per Hesselgren
Aktiv medlem
Problem även med AA filter
Det är gott om olika åsikter om man behöver AA-filter eller inte. En del anser att AA-filter inte räddar alla moiré-problem. Jag gjorde en bild-sekven på ett mönster som borde ge problem....
Det är gott om olika åsikter om man behöver AA-filter eller inte. En del anser att AA-filter inte räddar alla moiré-problem. Jag gjorde en bild-sekven på ett mönster som borde ge problem....
Bilagor
Per Hesselgren
Aktiv medlem
iSolen.se
Guest
...vilket ju är bra med avseende på AA. Dåligt objektiv blir ett AA filter.
Ratatoskr
Aktiv medlem
Jag har fortfarande några veckor på mig innan butikerna vill veta vilken jag ska välja. Jag blir alla fall en av de första som får kameran i Sverige. Första gången i mitt liv jag skaffar något så tidigt. Men, väntat med att skaffa ny kamera i tre år nu så det får kosta något extra denna gång.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Det är inte alls säkert att objektivet på kompakt-kameran är dåligt. Det är tvärtom så att det med allra största säkerhet är mer än tre-fyra ggr så skarpt som det bästa du kan hitta till en DSLR.... (lp/mm) Men eftersom sensorn är 6-7ggr mindre hade det behövt vara 6-7ggr så skarpt, inte "bara" fyra ggr så skarpt.
Nästa problem är att det hade behövt en skalad bländare också - En halvering av sensorstorleken gör att man måste halvera bländartalet för att få samma mängd diffraktion i slutbilden.
..............
Siemens-stjärnan är svår att gå efter vad det gäller aliasing/moire då den har en så abrupt övergång från lågupplöst till högupplöst... Upplösningen i rotationsriktningen ökar ju linjärt med radien. Hela det frekvensområde som är "känsligt" för moire och aliasing passeras alltså på bara ett par pixlar...
................
Lightroom 4's moire-pensel är det värsta skräp jag någonsin sett. Det enda verktyget gör är att lägga en 30-pixlars gaussian blur på chroma, dvs blurra all färgåtergivning å det grövsta. Ett riktigt moire-verktyg ska dessutom ljushetskompensera osv så att inte själva mönstret finns kvar lika tydligt. Att "laga" skadan finns det inget verktyg i världen som kan göra - det hade tagit en superdator flera timmar att räkna på alla möjliga kombinationer av verklighetsunderlag som skulle kunnat orsaka det mönster i bilden man vill ta bort.
Nästa problem är att det hade behövt en skalad bländare också - En halvering av sensorstorleken gör att man måste halvera bländartalet för att få samma mängd diffraktion i slutbilden.
..............
Siemens-stjärnan är svår att gå efter vad det gäller aliasing/moire då den har en så abrupt övergång från lågupplöst till högupplöst... Upplösningen i rotationsriktningen ökar ju linjärt med radien. Hela det frekvensområde som är "känsligt" för moire och aliasing passeras alltså på bara ett par pixlar...
................
Lightroom 4's moire-pensel är det värsta skräp jag någonsin sett. Det enda verktyget gör är att lägga en 30-pixlars gaussian blur på chroma, dvs blurra all färgåtergivning å det grövsta. Ett riktigt moire-verktyg ska dessutom ljushetskompensera osv så att inte själva mönstret finns kvar lika tydligt. Att "laga" skadan finns det inget verktyg i världen som kan göra - det hade tagit en superdator flera timmar att räkna på alla möjliga kombinationer av verklighetsunderlag som skulle kunnat orsaka det mönster i bilden man vill ta bort.
Per Hesselgren
Aktiv medlem
I praktiken kan man inte lägga ner en förmögenhet på objektivet hos en kompakt. Om man ser denna jämförelse kan man ändå bli imponerad:
16MP på 28,5mm²
208MP på 370mm² (APS-C)
485MP på 864mm² (FF)
36MP på FF är altså rätt glest...
Helmetrock
Aktiv medlem
Alltså det jag menade när jag frågade hur man kan undvika moiré var hur man kan undvika det när man tar bilden, inte hur man blir av med det i efterbehandlingen.
Jag tänker på om det finns något man kan tänka på för att undvika det, annat än att helt undvika bilder med regelbundna mönster.
Jag tänker på om det finns något man kan tänka på för att undvika det, annat än att helt undvika bilder med regelbundna mönster.
Andra som vet mer kan säkert rätta mig, men det kan handla om att förändra ljuset lite (riktning, styrka, färgton), att ändra vinkel, avstånd och/eller brännvidd. Fast risken är kanske att man mest flyttar moiré från ett ställe i bilden till ett annat.
För att ta ett konkret exempel: det kan nog vara så att ett tyg med en viss struktur kan ge moiré på ett visst avstånd, med ett visst objektiv, i en viss vinkel och med ljuset från ett visst håll ... Och att bara ändra en av de sakerna kan minska eller helt ta bort problemet - eller förvärra det ...
The_SuedeII
Aktiv medlem
Har man ett riktigt besvärligt mål som t.ex en grov-vävd kavaj eller gymnastikskor eller byggnation på långt håll osv räcker det ofta att blända ner till F8 och ta två bilder (välj den bästa i efterhand). Men detta förutsätter ju att man har ljus tillräckligt för att kunna göra det...
I övrigt finns det faktiskt inte mycket man kan göra...
sarnor
Avslutat medlemskap
En fundering, enligt denna bildförklaring av AA filtrets uppbyggnad i D800/D800E ser det ju ut som om själva lågpassfiltreringen blir kvar men att "blurr" funktionen (för Bayerinterpoleringen?) hos filtret negeras med det motriktade AA filtret närmast sensorn?
http://www.dpreview.com/previews/nikond800/images/d800e-olpf.jpg
(Bilden hämtad från denna sida: http://www.dpreview.com/previews/nikond800/page3.asp)
Borde det inte betyda att vi får en ren filtrering, dvs. frekvenser högre än sensorns faktiska upplösning klipps bort och vi undviker vikningsfel, vilket borde ge ett annorlunda resultat mot en ren sensor som helt saknar AA filter?
Det vill säga att vi kanske får ett bättre resultat med D800E, med aningen mindre moaré?
Eller är jag helt ute och cyklar, måste erkänna att jag inte riktigt förstår hur ett dubbelbrytande (birefringent) skikt agerar i sin funktion som lågpassfilter? Borde inte dubbelbrytningen bara ge en ren "blurr" effekt?
Om så inte skulle vara fallet, vad är det som säger att den negerande effekten är utan störningar (som skulle kunna ge upphov till artefakter i bilden), det vill säga att den återställda ljusstrålen verkligen överensstämmer med den inkommande?
Om inte annat borde det ha varit betydligt enklare för Nikon att bara ersätta de båda filtren med klarglas, om de nu inte har någon effekt alls? AA filter är vad jag har förstått ganska dyra komponenter.
http://www.dpreview.com/previews/nikond800/images/d800e-olpf.jpg
(Bilden hämtad från denna sida: http://www.dpreview.com/previews/nikond800/page3.asp)
Borde det inte betyda att vi får en ren filtrering, dvs. frekvenser högre än sensorns faktiska upplösning klipps bort och vi undviker vikningsfel, vilket borde ge ett annorlunda resultat mot en ren sensor som helt saknar AA filter?
Det vill säga att vi kanske får ett bättre resultat med D800E, med aningen mindre moaré?
Eller är jag helt ute och cyklar, måste erkänna att jag inte riktigt förstår hur ett dubbelbrytande (birefringent) skikt agerar i sin funktion som lågpassfilter? Borde inte dubbelbrytningen bara ge en ren "blurr" effekt?
Om så inte skulle vara fallet, vad är det som säger att den negerande effekten är utan störningar (som skulle kunna ge upphov till artefakter i bilden), det vill säga att den återställda ljusstrålen verkligen överensstämmer med den inkommande?
Om inte annat borde det ha varit betydligt enklare för Nikon att bara ersätta de båda filtren med klarglas, om de nu inte har någon effekt alls? AA filter är vad jag har förstått ganska dyra komponenter.
eek
Aktiv medlem
jag förstår inte varför många ser det som nått positivt, visst mer problem utan AA i småbild segmentet, men ingen omöjlighet att lösa, finns tex lecia M bla.
och sen alla MF kameror, vilket har självklart gjort "reklam" för det, vilket det är självklart nått positivt att göra reklam för, ökar bild kvalitén i slut ändan.
jag har inte fått moire en enda gång med min pentax 645D..
hade jag tex kört Canon idag hade jag nog haft 2st 5d MArk II en med & en utan AA filter.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Det var en stund sen, Sara... 
Anledningen till att filtret i -E-varianten är gjort som det är gjort beror på en ren tillverkningsteknisk orsak som vi kan ta senare.
Birefringency: Att ljusets polarisering påverkar brytningsindex. Ljus som är polariserat i en riktning har(får) en annan brytningsvinkel än ljus som är polariserat 90º mot den första vinkeln.
Eftersom ljuset som kommer in till sensorn är (rent praktiskt sett iaf, inte 100% ur en absolut synvinkel) icke-polariserat, slumpmässigt, kommer en ljusstråle när den passerar in genom en AA-platta att vara uppdelad på två separata, parallela ljusstrålar när det kommer ut på andra sidan. Den ena kommer vara polarisead på ena hållet, den andra 90º motstående. För att göra ljusets fas slumpmässigt igen lägger man till en fasplatta - samma sak som man lägger på baksidan av ett "cirkulärt polarsierande pol-filter". Ett linjärt pol-filter har inte detta lager.
Nu är strålen uppdelad på två strålar i höjdled. Då skickar man in dessa genom ett lager till, som delar i sidled.
Det Nikon har gjort för att slippa ha två sensortillverkningssätt (det ena filtret sitter direkt ovanpå mikrolinserna) är att hoppa över fasplattan och vända det övre skiktet 90º så att båda skikten är "på samma håll". Då delas först strålarna, och sedan eftersom den undre plattan är exakt lika tjock samlas de till en punkt igen innan det träffar sensorytan.
Kamerorna är uträknade för att det ska finnas en viss tjocklek med högbrytande material framför sensorn, tar man bort det i en kamera men inte i nästa kommer det finnas stora skillnader i hur objektiven beter sig...
........
En intressant effekt som man kan få genom att använda ett linjärt polfilter är att man kan "stänga av" ett AA-filter i ena riktningen, antingen X eller Y. Det märker man ganska snabbt när man t.ex tittar på bildskärpan - som när man riktar polfiltret antingen rakt upp eller rakt i sidled ger en högre skärpa i den riktningen...
Anledningen till att filtret i -E-varianten är gjort som det är gjort beror på en ren tillverkningsteknisk orsak som vi kan ta senare.
Birefringency: Att ljusets polarisering påverkar brytningsindex. Ljus som är polariserat i en riktning har(får) en annan brytningsvinkel än ljus som är polariserat 90º mot den första vinkeln.
Eftersom ljuset som kommer in till sensorn är (rent praktiskt sett iaf, inte 100% ur en absolut synvinkel) icke-polariserat, slumpmässigt, kommer en ljusstråle när den passerar in genom en AA-platta att vara uppdelad på två separata, parallela ljusstrålar när det kommer ut på andra sidan. Den ena kommer vara polarisead på ena hållet, den andra 90º motstående. För att göra ljusets fas slumpmässigt igen lägger man till en fasplatta - samma sak som man lägger på baksidan av ett "cirkulärt polarsierande pol-filter". Ett linjärt pol-filter har inte detta lager.
Nu är strålen uppdelad på två strålar i höjdled. Då skickar man in dessa genom ett lager till, som delar i sidled.
Det Nikon har gjort för att slippa ha två sensortillverkningssätt (det ena filtret sitter direkt ovanpå mikrolinserna) är att hoppa över fasplattan och vända det övre skiktet 90º så att båda skikten är "på samma håll". Då delas först strålarna, och sedan eftersom den undre plattan är exakt lika tjock samlas de till en punkt igen innan det träffar sensorytan.
Kamerorna är uträknade för att det ska finnas en viss tjocklek med högbrytande material framför sensorn, tar man bort det i en kamera men inte i nästa kommer det finnas stora skillnader i hur objektiven beter sig...
........
En intressant effekt som man kan få genom att använda ett linjärt polfilter är att man kan "stänga av" ett AA-filter i ena riktningen, antingen X eller Y. Det märker man ganska snabbt när man t.ex tittar på bildskärpan - som när man riktar polfiltret antingen rakt upp eller rakt i sidled ger en högre skärpa i den riktningen...
Ratatoskr
Aktiv medlem
Här är en artikel som jag tycker verkar ganska bra, kanske för att den bekräftar mina slutsatser efter en hel del frågor i detta forum och många andra och de undersökningar jag gjort.
Alltså, det blir en D800E för mig just pg.a. mitt makrofotograferande, vilket bara en annan person kunna berätta för mig att det är vettigt för. Däremot kommer jag få se hur besvärligt det är för mitt fågelfotande och måste säga att jag är lite orolig för resultaten där.
Läs denna i min mening goda artikel:
http://mansurovs.com/nikon-d800-vs-d800e
Alltså, det blir en D800E för mig just pg.a. mitt makrofotograferande, vilket bara en annan person kunna berätta för mig att det är vettigt för. Däremot kommer jag få se hur besvärligt det är för mitt fågelfotande och måste säga att jag är lite orolig för resultaten där.
Läs denna i min mening goda artikel:
http://mansurovs.com/nikon-d800-vs-d800e
