4/3-systemets framtid

[vitamin]

I all information om 4/3-systemet framhävs den nära telecentriska objektivkonstruktionen och att sensorns storlek är optimerad för att kunna få behändiga objektiv med just den konstruktionen. Då funderar jag:

1. Är inte alla digitalt anpassade objektiv nära telecentriska, oavsett vilken sensorstorlek de är avsedda för? Hur löser tillverkarna annars vinjetteringsproblemen? (Mikrolins-trenden är ju inte så gammal).

2. Jag läste i ett nummer av Proffsfoto att sensortillverkarna har börjat experimentera med sensorer utan "brunnseffekt", både genom att "spackla" brunarna med optiska fibrer och genom att slipa fram den ljuskänsliga ytan från baksidan av wafern. När denna teknik är mogen (och på skribenten lät det som att det var inom en överskådlig framtid), kommer då 4/3-systemets incitament att falla (vilket inte behöver betyda att det försvinner) och vi kan börja använda vintage-objektiv på 24x36mm-sensorer utan kvalitetsförlust?

 

[curtf]

Om det är så som Du Arne spekulerar om så borde det vara bråttom för Olympus och de andra 4/3 intressenterna att dra nytta av sina unika fördelar och jobba in 4/3-systemet så att det får en större andel på marknaden innan andra tillverkare eliminerat fördelarna!

Jag tycker det är synd/dåligt att Olympus inte deltager i den stora fotomässan i Jönköping kommande helg.

Jag hade hoppats kunna åka dit för att känna på Olympus objektivprogram. Jag är sådan att jag vill montera de för mig aktuella objektiven på kamerahuset, känna balans, hantering och hur tex manuell fokusering fungerar för mig. Före köp!

Det är svårt att hitta någon återförsäljare med butik som har mer än kitobjektiven hemma, om De överhuvudtaget har några Oly-system... så mässan kunde varit ett tillfälle för mig och för Olympus.

/Curt

 

[Knight Palm]

Lens envy - Lens lust

Är prosumerkamerorna på väg tillbaka på bekostnad av dSLR?
Four-thirds ligger exakt mitt emellan FF135 och 2/3", dvs med en brännviddsmultiplicering relativt FF135 på 2.0x. Sålunda får prosumer-kamerorna med en brännviddsmultiplicering relativt FF135 på 4.0x ett teoretiskt ekvivalent handikapp på -4EV, samt att vi sen tidigare känner till att Four Thirds erhåller ett motsvarande på -2EV.

Four Thirds har profilerat sig med sina unika extremt ljusstarka zoomar:

• ZD ED 14-35mm/F2
• ZD ED 35-100mm/F2
• ZD ED 90-250mm/F2.8

FF135-fanatiker brukar hävda att t.ex. ett 90-250mm/F2.8 för 4/3 motsvaras av ett 180-500mm/F5.6 för FF135. 4/3-entusiaster framhäver fördelen med äkta F2.8, att en 2x telekonverter fortfarande kan användas med bibehållen funktion hos kamerans AF. Jämför t.ex. storlek och vikt hos Sigma EX 200-500mm/F2.8 med tidigare nämnda Olympus-objektiv, vilka faktiskt ger samma bildvinkel och samma ljusstyrka på 135FF respektive 4/3 hus.

Gillar man f/2.0 zoomar, kan man få sitt lystmäte med Four Thirds. Med samma resonemang, så skulle dessa zoomar motsvara i 2/3" prosumerformatet:

• ZD ED 14-35mm/F2.0 ----> 7-17.5mm/F1.0
• ZD ED 35-100mm/F2.0 --> 17.5-50mm/F1.0

Det skulle förmodligen anses vara en större bedrift att konstruera och tillverka f/1.0 zoomar för "Two Thirds" än f/2.0 zoomar för "Four Thirds".

Med samma resonemang är det förmodligen en större bedrift att konstruera och tillverka f/2.0 zoomar för "Four Thirds" än f/4.0 zoomar för "FF135". Jag hade en gång en f/4 zoom till min OM-4 i mitten av 80-talet, en OM-Zuiko 65-200mm/F4. Den gav inte samma Lens envy - Lens lust som en äkta f/2.0 zoom av idag ger, och absolut inte samma bildkvalitet heller.

Jag har ännu inte sett ljusstarkare zoomar än f/2.0, men ser det inte som en omöjlighet inom en snar framtid för "Two Thirds" prosumer-formatet.

Ta t.ex. nya Fujifilm FinePix S100FS med "prosumer-sensorn" 2/3", som är försedd med ett omfångsrikt och ljusstarkt zoomobjektiv, motsvarande 28mm-400mm/F2.8-F5.3.

Ännu mindre sensorareor och ännu midre pixelstorlekar
De nyaste mobiltelefonerna med inbyggda kameror har (12x) och -7EV Handikapp, relativt FF135, se tabellen.
Kravet på platta telefoner med litet monteringsdjup hos kameraenheten har drivit på utvecklingen mot mindre sensorareor, t.ex. den senaste från ST i storleken 1/5". Samtidigt så fortsätter kravet på ökad upplösning, vilket har krympt pixelstorleken ner till 1.4µm, som hos den senaste 5 Megapixel-sensorn från Kodak.

"Two Thirds" (4x), "Four Thirds" (2x), och 135FF (1x) ter sig som giganter i jämförelse med dagens mobiltelefonkameror (10x - 12x).

Ultrakompakta, Kompakta och Långzoomare
Dessa har en brännviddsmultiplicering relativt FF135 på (4x - 6x) och ger ett teoretiskt ekvivalent handikapp på ca -5EV. Konkurrensen från mobiltelefonmarknaden hårdnar, så här försöker man profilera sig med t.ex. tåliga kameror Olympus µ1030 SW samt lång-zoomare Olympus SP-570 Ultra Zoom.


SENSOR RELATIONSHIP
• Hasselblad (0.7x) +1EV Handikapp
• Hasselblad (0.8x)

• 135-film (1.0x) +/- Referens

• Canon APS-H (1.3x)
• Leica M8 (1.33x)
• Fiktiv sensor (1.414x) -1EV Handikapp

• Nikon DX (1.5x)
• Canon APS-C (1.6x)
• Sigma (1.7x)
• Four Thirds (2.0x) -2EV Handikapp

• Fiktiv sensor (2.828x) -3EV Handikapp

• Prosumer 2/3" (3.9x) -4EV Handikapp

• Fujifilm 1/1.6" (4.3x)
• Fujifilm 1/1.7" (4.6x)
• P&S 1/1.8" (4.8x)

• P&S 1/2.5" (6.0x) -5EV Handikapp

• Mobile Phone 1/3.2" (8x) -6EV Handikapp 2.2µ Panasonic Maicovicon

• Mobile Phone 1/4" (10x) UXGA (1600x1200) 2.2µ Avago ADCC-4050
• Mobile Phone 1/4" 5 Mpix CFP 1.4µ Kodak KAC-05020

• Mobile Phone 1/5" SXGA (1280x1024) 2.2µ Avago ADCC-3100
• Mobile Phone 1/5" (12x) -7EV Handikapp 1.75µ ST VD6725

 

[Knight Palm]

Olympus CAMEDIA E-10, E-20P, C-5050ZOOM, C-8080 WIDE ZOOM (ljusstarka zoomar)

Olympus hade tidigare två semiprofessionella (Olympus egen benämning) kameror med 2/3" sensor, nämligen E-10 & E-20PAL. De har alltså been there - done that med de erfarenheter, som de tog med sig när de utvecklade E-systemet. Dessa två kameror hade en fast och mycket ljusstark 4x zoomoptik på 9-36mm/F2.0-2.4, vilket motsvarar 35-140mm/F2.0-2.4 i 35mm-formatet. Till dessa fanns även 0.8x, 1.45x och 3x wide/tele extenders som tillbehör.

CAMEDIA C-8080 Wide Zoom var förmodligen optiskt den bästa prosumer-kameran som hittills gjorts, fast Sony, Minolta, Nikon och Canon hade även liknande produkter, samtliga försedda med Sonys 2/3" sensor. Optiken var inte lika ljusstark som hos E-10/E-20, men 5x zoomen på 7.1-35.6 mm/F2.4-3.5 (motsvarande 28 – 140 mm i 35mm-formatet) var C-8080WZ främsta argument.

CAMEDIA C-5050ZOOM hade faktiskt en mycket ljusstark 3x zoom på 7.1-21.3 mm/F1.8-2.6 (motsvarande 35 – 105 mm i 35 mm formatet.) Men det var här den mindre 1/1.8" sensorn på 5.3 Megapixels, som möjliggjorde dess snabbhet med en ljusstyrka bättre än f/2.0!

Olympus har alltså gjort ljusstarka f/2.0 zoomar förr, men då i "Two-Thirds" formatet. Nu har de introducerat f/2.0 zoomar även i "Four-Thirds" formatet, vilket måste anses vara en större bedrift, enligt resonemanget längre upp i tråden.

 

[Jeppe]

TI, hur lyckas du vrida på det så att den större APS-C sensorn är ljussvagare än den mindre 4/3 sensorn? Att du dessutom lyckas få APS-C till att ha en brännviddsförlängning på 4x???

Mest intresserad av hur du menar, för jag får inte ihop det. För rent skärpedjupsmässigt, så ger ju en f/2 glugg ungefär samma som en f/2.8 på en APS C, eller en f/4 på en 24x36mm.

Jag inte för mitt begripa hur vissa olympusägare hävdar att ett 300/2 = 600/2.

jag är däremot helt övertygad att 4/3 formatet kommer att bestå. Nya E-3 är en riktigt härlig kamera. Olympus objektiv är dessutom riktigt fina, både bildkvalitetsmässigt och konstruktionsmässigt.

 

[vitamin]

Är det bara jag som inte kan läsa hela Sundvissons första inlägg? stora delar av texten har "rymt" ut till höger i ramen.

 

[Jeppe]

Fixat

 

[Knight Palm]

Tabellformaterad

Tabellen är mer lättläst så här, samt att de flesta som har IE med hyfsad storlek på fonterna, bör kunna läsa formatteringen.

SENSOR RELATIONSHIP

• Hasselblad      (0.7x)   +1EV Handikapp
• Hasselblad      (0.8x)

• 135-film        (1.0x)   +/-  Referens

• Canon APS-H     (1.3x)
• Leica M8        (1.33x)
• Fiktiv sensor   (1.414x) -1EV Handikapp

• Nikon DX        (1.5x)
• Canon APS-C     (1.6x)
• Sigma           (1.7x)
• Four Thirds     (2.0x)   -2EV Handikapp

• Fiktiv sensor   (2.828x) -3EV Handikapp

• Prosumer 2/3"   (3.9x)   -4EV Handikapp

• Fujifilm 1/1.6" (4.3x)
• Fujifilm 1/1.7" (4.6x)
• P&S      1/1.8" (4.8x)

• P&S      1/2.5" (6.0x)   -5EV Handikapp

• Mobile   1/3.2" (8x) -6EV Handikapp    2.2µ Maicovic.
• Mobile   1/4"  (10x)  UXGA (1600x1200) 2.2µ ADCC-4050
• Phone    1/4"         5 Mpix CFP       1.4µ KAC-05020

• Phone    1/5"         SXGA (1280x1024) 2.2µ ADCC-3100
• Mobile   1/5"  (12x) -7EV Handikapp   1.75µ ST VD6725

 

[Knight Palm]

Jeppe skrev:
TI, hur lyckas du vrida på det så att den större APS-C sensorn är ljussvagare än den mindre 4/3 sensorn? Att du dessutom lyckas få APS-C till att ha en brännviddsförlängning på 4x???

Mest intresserad av hur du menar, för jag får inte ihop det. För rent skärpedjupsmässigt, så ger ju en f/2 glugg ungefär samma som en f/2.8 på en APS C, eller en f/4 på en 24x36mm.

Jag inte för mitt begripa hur vissa olympusägare hävdar att ett 300/2 = 600/2.

jag är däremot helt övertygad att 4/3 formatet kommer att bestå. Nya E-3 är en riktigt härlig kamera. Olympus objektiv är dessutom riktigt fina, både bildkvalitetsmässigt och konstruktionsmässigt.

Antingen läser du min text som oxen läser biblen, eller så har du en scrambler i din dator. Skämt åsido, ursäkta att jag inte har varit tydlig nog i min brödtext ovan. (Det som är klart i tanken, blir tyvärr inte alltid klart i den skrivna texten).

Jag har överhuvudtaget inte nämnt APS-C i mitt resonemang här ovan. I stället handlar det om prosumerkamerorna, som ju hade en sensor på 2/3" ("Two-Thirds"), vilka hade en focal length multiplier på ~4x relativt 35mm-film, se tabellen ovan.

Om APS-C hade en crop-faktor på sqrot(2) = 1.414, så skulle det vara exakt ett bländarstegs skillnad till 135FF. Nu är det inte så, eftersom APS-C har en crop-faktor på 1.62x, vilket faktiskt inte är så långt till Four-Thirds E-1 med 1.92x, se tabellen här ovan.

Jag håller med om att jämförelserna beträffande brännvidd och bildvinkel mellan olika system är ett ständigt ämne till förvirring och disparata diskussioner.

P.S: Kul att Du även gillade E-3:an. Det kommer ju en strid ström av bra kameror som ständigt höjer ribban. Även Photokina i höst bör ju kunna bjuda på en del nyheter och kanske några överraskningar bland de vanliga aktörerna.

 

[Jeppe]

Aha, nu är jag med på hur du menar och då håller jag med fullständigt. Även bilden är ju väldigt talande. angående brännviddsjämförelsen. Nu måste jag sova, det blir en lång dag på Elmia i morgon.

 

[vitamin]

Re: Tabellformaterad

Sundvisson skrev:
samt att de flesta som har IE med hyfsad storlek på fonterna, bör kunna läsa formatteringen.

IE? S!

 

[Knight Palm]

Jag hann inte trimma till tabellen helt innan den 15min långa tidsfristen för editering gick ut. Hoppas att Safari läser denna OK?

P.S. Så här ser 1/5" sensorn från ST ut, vilken är den minsta storlek som används i t.ex. mobiler. Den är dessutom komplett med supporterande funktioner, vilket medför rimliga kvalitetsnivåer på både stillbild och video. Priset per st. i stora volymer är inte heller avskräckande.

 

[vitamin]

Tråden börjar handla om sensorstorlekar i allmänhet istället för 4/3-systemets framtid. Helt OK tycker jag.

1. Jag läste i en tabell någonstans (liknande Sunvissons ovan) om ett sensorformat som heter 1" och mäter 12x9mm. Är det någon som vet om den har varit i kommersiell användning? Det vore spännande att se en kompaktkamera, typ Ricoh GR-D, med en sådan.

2. Finns det inget upprop man kan skriva på för att förmå kameratillverkarna att ange sensorstorlekar som längdmått x höjdmått på avbildningsytan?

(Inläggen läses numera finfint av Safari).

 

[Knight Palm]

2/3" ("Two-Thirds") eller 1" ("Three-Thirds") för zoom-kompakter?

Om det är 4/3:s framtid vi är bekymrade över, så är en sybaritisk orgie i tillfredställd köplusta det bästa vi som konsument kan bidra med, för att skicka mer cash till Four-Thirds företagens R&D-avdelningar.

Har du kollat in storlekarna på kamerorna i prosumerformatet 2/3":

• Fujifilm FinePix S100FS
• CAMEDIA C-8080 Wide Zoom
• Olympus CAMEDIA E-10, E-20P

Dessa kan knappast kvala in som kompakter, låt vara att de alla försetts med zoomar. Dessa "prosumer" och "semiprofessionella" är alla (4x) relativt 135FF och med ett ekvivalent handikapp på -4EV relativt 135-film.

En 1" ("Three-Thirds") sensor skulle hamna någonstans vid ca (2.7x) och få ett ekvivalent handikapp på -3EV relativt 135-film.

Visserligen är Sigma DP-1 en kompaktkamera, trots sin större sensor (1.7x), men den har ju å andra sidan bara ett fast 16.6mm/F4 objektiv.

Många fabrikanter av DSC har redan erfarenhet av 2/3" sensorn. Däremot tror jag att 1" sensorer uteslutande har använts inom video.

Fujifilm är hittills den enda fabrikanten som åter visat intresse för 2/3". Om inte den sensorn räcker till prestandamässigt, så är det nästa logiska steget att gå upp ett snäpp i storlek till just 1" ("Three-Thirds")?

P.S:
När kommer SSWF dammreducering på kompakter med fast monterade gluggar? Eller har fabrikanterna lyckats göra den optiska strålgången tillräckligt hermetiskt tillsluten?

 

[Kalle_B]

Jag tror 4/3 är stendött i framtiden. Måhända att det är ett praktiskt format med vissa fördelar, men det betyder inte mycket i verkligheten. Dom som avgör om 4/3 skall överleva är konsumenterna... Då menar jag inte den inbitne proffsfotografen eller linslusarna på Fotosidans teknikforum.

Hoppas inte TI tar detta personligt. Min åsikt är bara enkel och utan större motivering: Stendött.

 

[Torparfarsan]

Lika bra att konstatera att på fotosidan.se är det enbart Canon som gäller samt i viss mån Nikon och Pentax. Vad som är därutöver förkastas med största möjliga finess.

 

[interpix]

Om man skär ner Samsungs/Pentax nya 14 mp cmos från apsc till 4/3 borde man väl få en 10mp 4/3 sensor med förträffliga brusegenskaper?

 

[vitamin]

Re: 2/3" ("Two-Thirds") eller 1" ("Three-Thirds") för zoom-kompakter?

Systemets framtid:
Jag är egentligen inte så bekymrad över systemets framtid - det överlever nog tillräckligt länge för att jag skall få valuta för mina redan genomförda och planerade inköp. Sen kan man ju önska att fler tillverkare skulle se poängen med en öppen standard. Vad innebär det till exempel att Fujifilm "anslutit sig"? Och är Kodak ute ur bilden nu när Olympus köper sina sensorer av Panasonic istället?

Kompakter:
Ett fast objektiv skulle duga utmärkt för mig. Det är oerhört sällan jag använder zoomen på min nuvarande kompakt. Var ligger den optimala brännvidden för digitala kompakter - alltså den brännvidd där det är lättast att göra små objektiv med hög ljusstyrka? För dslr:er styrs det väl ganska mycket av spegelns storlek, men på en kompakt borde det väl handla om vilket utrymme som behövs för att bryta ljusgången till nära telecentriskt.

Dammborttagning:
Jag har nog inte använt någon kompakt så länge att jag fått problem med damm på deras sensorer. Förekommer det?

 

[janulr]

Torparfarsan skrev:
Lika bra att konstatera att på fotosidan.se är det enbart Canon som gäller samt i viss mån Nikon och Pentax. Vad som är därutöver förkastas med största möjliga finess.

Håller med dej till 100% dessutom förundras jag över hur mycket "sensor storlekar" "dynamiskt omfång" "brus" tekniksnack men ingen pratar om fotografering i verkligheten.

 

[Knight Palm]

papi skrev:
Om man skär ner Samsungs/Pentax nya 14 mp cmos från apsc till 4/3 borde man väl få en 10mp 4/3 sensor med förträffliga brusegenskaper?

-Ska Samsungs/Pentax kanske lansera ett kamerahus för 4/3-bajonetten? Trimningen av sensorn pga. skillnad i sidbreddsförhållande blir marginell i vertikalled, mer substantiell i horisontalledd.

-Har inte läst något om den ännu, är den minst ett bländarsteg bättre än gamla 10Mpix sensorn?