Pupillen
Aktiv medlem
Vid samma relativa bländare vill säga, med lika stor ingångspupill (det relativa bländartalet * cropfaktorn) blir det skärpedjupet helt lika.
Vi måste ju ha med alla religionerna
200 mm motsvarar 300 mm??
- Trådstartare helenlun
- Start datum
Vid samma relativa bländare vill säga, med lika stor ingångspupill (det relativa bländartalet * cropfaktorn) blir det skärpedjupet helt lika.
Vi måste ju ha med alla religionerna
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Vid samma relativa bländare vill säga, med lika stor ingångspupill (det relativa bländartalet * cropfaktorn) blir det skärpedjupet helt lika.
Vi måste ju ha med alla religionerna
Aha!
Nu fattade jag även hur du tänker (och räknar)
Det här är riktigt roligt
Petter ...
macrobild
Avslutat medlemskap
Lennart nämde det redan i inlägg 51.
Fotosidan skulle kunna ha en lista med orförklaringar från A-Ö och där förklaringar som Lennarts och Roger Wigrens sparades angående skärpedjup, det är irriterande att trådar som dessa ständigt återkommer och att man då inte kan hänvisa till dessa svar utan att behöva söka .
Fotosidan skulle kunna ha en lista med orförklaringar från A-Ö och där förklaringar som Lennarts och Roger Wigrens sparades angående skärpedjup, det är irriterande att trådar som dessa ständigt återkommer och att man då inte kan hänvisa till dessa svar utan att behöva söka .
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Om man betraktar ett sådant här forum som en absolut och precis kunskapsdatabas där varje precis fråga har ett enda precist svar så har det helt fel uppbyggnad och teknik i botten.
Men om man istället ser det som ett socialt diskussionsforum där vi möts över ett ämne så är det helt okay att samma frågor stöts och blöts om och om igen. Och den som irriterar sig på diskussionen kan ju lätt låta bli att "lyssna". Forumet fungerar som vilket fikarum som helst. Och man pratar om det som känns aktuellt att prata om. Jag har aldrig varit i ett fikarum där någon sagt att - det där pratade vi om i januari 2005, så det behöver vi inte prata om något mer. Eller - det där kan man slå upp på internet, så det behöver inte vi prata om. i fikarum pratar vi och har trevligt.
Personligen tycker jag att det är mycket roligare att följa en tråd medan den lever istället för att läsa igenom gamla döda - ibland oändliga - trådar.
att Lennart nämnde något redan i inlägg 51 hjälper inte. För mig tog det 50 inlägg till innan jag fattade
Men självklart tycker även jag att ordlistor och redigerade artiklar är bra funktioner på fotosidan
Petter ...
Senast ändrad:
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Kan vi enas om en enda religös skrift i en enda religion?
större sensor, samma brännvidd, kortare avstånd (avståndet / cropfaktorn)
ger kortare skärpedjup, samma utsnitt och annat perspektiv
större sensor, längre brännvidd (brännvidden * cropfaktorn), samma avstånd
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och samma perspektiv
större sensor, samma brännvidd, samma avstånd
ger längre skärpedjup, större utsnitt och samma perspektiv
undrar
Petter ...
större sensor, samma brännvidd, kortare avstånd (avståndet / cropfaktorn)
ger kortare skärpedjup, samma utsnitt och annat perspektiv
större sensor, längre brännvidd (brännvidden * cropfaktorn), samma avstånd
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och samma perspektiv
större sensor, samma brännvidd, samma avstånd
ger längre skärpedjup, större utsnitt och samma perspektiv
undrar
Petter ...
macrobild
Avslutat medlemskap
Varför inte fråga Lennart om han skulle ha vänligheten att skriva en lättläst förklarande text angående skärpedjup som man kan hänvisa till.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Lennart!
Skulle du vänligen vilja åta dig rollen som skäredjupets profet och skriva den religösa text som vår religion så länge saknat?
Petter ...
nonno
Aktiv medlem
Här kommer en länk där du kan jämföra vad som händer om ett specifikt objektiv monteras på ett DX-hus eller ett FX-hus. Det kan ta ett litet ögonblick eller två innan det är klart för att välja objektiv ur listorna.
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/
För att använda sig av wikipedia (som verkar vara den källa som allt som oftast hänvisas till) måste man vara oerhört kunnig själv i ämnet för att avgöra om de uppgifter som kan hittas där är korrekta.
Jag hoppas att länken till simulatorn ska vara dig till hjälp.
/Nonno
macrobild
Avslutat medlemskap
är det inte bättre med en ren fysisk förklaring vilket jag tror att Lennart skulle kunna förklara så att alla förstår
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
I den här religionen är det nog fysiken som är gud.
Att vi börjat skämta om "religion" är för att jag uppfattade det som att vi hade tre olika grunduppfattningar i denna tråd. Tre olika sätt att se på saken. Tre världsåskådningar. Tre religioner.
Men självklart menar jag inte att någon ska skriva något "religöst". Självklart handlar det om att skriva något vetenskapligt men populärt så att alla kan förstå.
Petter ...
e-rixon
Medlem
När man diskuterar skärpedjup MÅSTE man också ta med bländaren i ekvationen (och CoC - men den blandar vi inte in nu). När man diskuterar utsnitt så måste man ha med sensorstorleken (eller cropfaktor) och brännvidd.
Om bländaren skall vara lika mellan alla exemplen kommer ALDRIG alternativ 2 att uppfyllas (tyvärr). Alternativt får man tillåta förändring av bländaren och då kommer du att kunna få till samma skärpedjup som du redan har i första och tredje stycket. i övrigt verkar det stämma.
om andra satsen ändras såhär ...
större sensor, längre brännvidd (brännvidden * cropfaktorn), mindre bländare (f * cropfaktorn) samma avstånd
ger lika skärpedjup, samma utsnitt och samma perspektiv
... då stämmer det.
/Hans
PS kolla gärna www.afocalc.se om du har en iPhone - en app för att beräkna utsnitt, skärpedjup... kan till och med räkna fram vilken brännvidd och bländare du skall använda vid ett visst utsnitt och ett visst skärpedjup.
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Jo, Lennart skrev om det också. Men han pratade om "realtiva bländaren". Är det någon skillnad på "relativa bländaren * cropfaktorn" som Lennrt nämner och "bländaren*cropfaktorn" i din beskrivning?
Om vi minskar bländaren får vi också förlänga tiden med samma faktor. Och konsekvensen av det är att större sensor kräver längre tid för samma bild (samma utsnitt, perspektiv och skärpedjup). Om det inte är så att relativ bländare betyder något annat.
Petter ...
rue
Aktiv medlem
Skärpedjup eller ej
Intressant det där med att folk skulle byta från DX till FX för att få mindre skärpedjup. Är ganska så säker på att flertalet köper FX för att tester, medier och kommentarer som ovan påverkar folk att köpa FX och inte utifrån eget behov.
Jag använde själv mellanformat tidigare och fann det vara hopplöst med sitt ringa skärpedjup. Småbild är klart bättre och när man nu använder 4/3 är det inte längre så många bilder som åker i runda arkivet pga bristande skärpedjup, även om jag vid vissa tillfällen önskat ännu mindre sensor. //L
Lustigt. När jag fotar med FX får jag alltid kortare skärpedjup än med DX (och det är oftast därför folk byter från DX till FX)
Jag väntar med spänning på fortsättningen
Intressant det där med att folk skulle byta från DX till FX för att få mindre skärpedjup. Är ganska så säker på att flertalet köper FX för att tester, medier och kommentarer som ovan påverkar folk att köpa FX och inte utifrån eget behov.
Jag använde själv mellanformat tidigare och fann det vara hopplöst med sitt ringa skärpedjup. Småbild är klart bättre och när man nu använder 4/3 är det inte längre så många bilder som åker i runda arkivet pga bristande skärpedjup, även om jag vid vissa tillfällen önskat ännu mindre sensor. //L
petter.oj.norman
Avslutat medlemskap
Tack, men jag är egentligen helt ointresserad av matematiken, eller dess tillämpning. För mig räcker kunskapen om att bländaren påverkar skärpedjupet. Med digitalkamera är det ju också enkelt att ta flera bilder och sedan välja den som blev som jag tänkte.
Det som intresserat mig i den här tråden är de diametralt skilda påståendena om hur sensorstorleken påverkar skärpedjupet. För mig har det varit spännande att utforska hur så olika uppfattningar kan uppstå. Vad finns det bakom argumentationen. Och just nu tror jag att de olika argumentatörerna har tagit med olika prametrar helt enekelt. Några har jämfört skärpedjup utan att jämföra resten av bilden (och exponeringen).
Petter ...
elbe
Avslutat medlemskap
Istället för att förlänga tiden kan man höja iso istället och då blir t.o.m. bruset lika ;-)
e-rixon
Medlem
Om vi skall blanda in exponeringen också, så blir det precis så. Alternativt får man skruva upp ljuskänsligheten ;-). Jag själv funderar aldrig i termer av "relativ bländare" utan jag resonerar nog mer i termer av brännvidd, bländare - faktiska värden som beror på objektivet samt cropfaktor som är beroende på kamerahusets sensor/film. Det som är lite förvirrande är att brännvidden inte förändras bara för att man sätter objektivet på ett FX hus från ett DX hus eller vice versa. Brännvidden är den samma. Det som skiljer är upplevelsen av den. Det är samma sak med bländaren, men upplevelsen är annorlunda (skärpedjupet).
Med risk för att krångla till det är det så att skärpedjups-diskussionen behöver ses i perspektivet av vad bilden skall användas till. Skall den användas i datorn, sitta på väggen eller kanske bli en fototapet? Kommer man beskära bilden i efterhand? sådant spelar roll. Skärpedjups-definitionen grundar sig ursprungligen på den optiska upplösningen i det mänskliga ögat som är ungefär 5 linjer per millimeter på ett avstånd av 25 cm (CoC på 0,2mm). Närmare avstånd - mindre CoC, längre avstånd - större CoC. Sedan översätter man CoC till filmens/sensorns storlek och får definitionen av största tillåtna oskärpa innan man upplever bilden som oskarp.
För att räkna på skärpedjupet behövs fyra parametrar: Brännvidd, bländare, avstånd och "Circle of Confusion" (CoC). Ändrar du någon ändrar du skärpedjupet, ändrar du flera kan du få samma skärpedjup - så enkelt är det ;-) (Observera att sensorstorleken inte är med - men med större sensor betyder vanligen ett större värde på CoC, därför ändras skärpedjupet)
Hankki
Aktiv medlem
Du har säkert följt tråden med intresse
Har du en gammal kompaktkamera med zoom så kan du jämföra lite hur mycket du får på bilden.
Några ex
Canon powershot A530 5Mpix 4x zoom 5,8-23,2mm (motsvarar 35-140)
Casio Exilim F1 6,6Mpix 12x zoom 7,4-88,4mm (motsvarar 36-432)
Nikon Coolpix P80 10Mpix 18x zoom 4,7-84,2mm (motsvarar 27-486)
Ditt nikon objektiv (11,1x zoom) 18-200mm (motsvarar 27-300)
Orsaken till att olika millimetrar motsvarar samma brännvidd är beroende på kamerans sensorstorlek.
Tittade snabbt att du börjat fotografera i Dec 2010 så du bryr dig säkert inte om skärpedjup i detta läge.
Pupillen
Aktiv medlem
Det är samma sak, det är alltså själva bländartalet (siffran "N" i nämnaren om vi anger bländaren som f/N eller 1:N) som ska multipliceras med cropfaktorn. Bländaren är ju "relativ" i den bemärkelsen att dess storlek uppges i förhållande till, d.v.s. relativt, brännvidden. Ingångspupillen är däremot ett absolut värde som står på egna ben och eftersom man rent principiellt skulle kunna kalla ingångspupillen för "absolut bländare" finns en liten mikroskopisk risk för missförstånd och det är därför det emellanåt slinker in ett "relativ" framför bländaren när jag skriver. I det här fallet ledde det då till onödigt huvudbry istället för klargörande, sorry
Pupillen
Aktiv medlem
Det innebär alltså att om vi vill relatera till lika stora färdiga bilder får vi dras med fem parametrar: Brännvidd, bländare, avstånd, CoC och sensordiagonalen. Fördelen med dessa fem är att de är lätt tillgängliga och att vi är vana vid dem, nackdelen är att de är inbördes hoptrasslade och att vi med ett, i alla fall för förståelsens skull, lämpligare parameterval skulle klara oss med bara fyra.
Problemet med de fem parametrarna är:
Brännviddsuppgiften behövs för att tillsammans med sensordiagonalen ange synvinkeln och för att tillsammans med bländaren ange ingångspupillens storlek.
Bländaren behövs för att tillsammans med brännvidden ange ingångspupillens storlek.
Avståndet står faktiskt på egna ben om vi mäter det mellan motiv och ingångspupill och inte ända in till sensorn.
CoC (ett absolut mått på sensorn) behövs för att tillsammans med sensordiagonalen fungera som skärpekriterium.
Sensorstorleken behövs slutligen för att tillsammans med brännvidden ange synvinkeln och för att tillsammans med CoC fungera som skärpekriterium.
Håll med om att det blir rörigt
Använder vi istället en uppsättning av helt oberoende parametrar blir det mycket enklare och dessutom behövs då endast fyra: Synvinkeln, ingångspupillen, avståndet och den relativa oskärpehetscirkeln (inte den absoluta alltså utan hur stor den är på den färdiga bilden i förhållande till denna bilds diagonal.Lägg märke till att de tre första finns mellan motiv och ingångspupill samt att den relativa oskärpehetscirkeln bara är ett kriterium för vad vi anser vara skarpt. Följaktligen kommer alla kameror som har samma synvinkel och ingångspupill att fungera exakt likadant vad gäller skärpedjup (och även vad gäller diffraktion och ljusinsläpp för den delen).
För att förstå sig på skärpedjup behöver man helt enkelt inte veta hur synvinkeln och ingångspupillen erhålls, d.v.s. vilka brännvidder, bländare och sensorstorlekar som finns bakom ingångspupillen utan kan betrakta kameran som en svart låda med ett hål i och enbart koncentrera sig på hur ljusstrålarna går mellan motiv och detta hål.
Allt detta gäller naturligtvis främst själva förståelsen av skärpedjupsfenomenet, när det gäller själva uträkningen tvingas man kanske använda de gamla vanliga parametrarna eftersom det är de som finns tillhands. Men den dagen och den sorgen, har man bara förstått hur det funkar kanske man inte behöver räkna på det så ofta (det vågar jag nästa lova
).
