200 mm motsvarar 300 mm??

[Walle]

Och naturligtvis blir det olika skärpedjup vid samma avstånd men olika brännvidd, avbildningsskalan är ju inte densamma. Hade man istället struntat i avbildningsskalan, och backat med 85'an tills man fått samma avbildningsskala hade skärpedjupet i princip varit exakt detsamma.

 

[petter.oj.norman]

...
Ja, visst blir 50 x 1,6 = 80mm, men skillnaden är inte så stor med 85mm
...

Skillnaden på 50 och 85 är en (crop)faktor på 1,7.

Du har alltså räknat med 0,1 "fel". Om du räknar lika fel åt andra hållet så får du 1,5 istället.
50*1,5 = 75.

Vad hade hänt med ett 75 mm på FF-kameran?. Du hade fått längre skärpedjup än med 50 mm på crop-sensorn.

(i alla fall enligt matematiken)
Petter ...

 

[StaffanW]

Skillnaden på 50 och 85 är en (crop)faktor på 1,7.

Du har alltså räknat med 0,1 "fel". Om du räknar lika fel åt andra hållet så får du 1,5 istället.
50*1,5 = 75.

Vad hade hänt med ett 75 mm på FF-kameran?. Du hade fått längre skärpedjup än med 50 mm på crop-sensorn.

(i alla fall enligt matematiken)
Petter ...

Ok, om vi struntar i hur mina bilder faktiskt ser ut och istället håller oss till matte (för det är väl det som är viktigast, hur bilderna blir enligt mattematiken, och inte hur det ser ut i realiteten..).

Skillnaden mellan 85mm och 80mm är 5mm, eller 5,88% (5/85).
Skillnaden mellan 80mm och 75mm är också 5mm, men större procentuell skillnad 6,25% (5/80).

Med ditt resonemang är det lika stor skillnad mellan 24mm vs 19mm (5mm) som 19mm och 14mm.
Eller 400mm vs 405mm.

Så om det nu ska räknas exakt så är det bra om det räknas på rätt sätt iallafall.

 

[iSolen.se]

Och här delförstoring av ovanstående bilder.

Bra med bildexempel. Speciellt när de stämmer med formlerna

 

[petter.oj.norman]

Ok, om vi struntar i hur mina bilder faktiskt ser ut och istället håller oss till matte (för det är väl det som är viktigast, hur bilderna blir enligt mattematiken, och inte hur det ser ut i realiteten..).

Skillnaden mellan 85mm och 80mm är 5mm, eller 5,88% (5/85).
Skillnaden mellan 80mm och 75mm är också 5mm, men större procentuell skillnad 6,25% (5/80).

Med ditt resonemang är det lika stor skillnad mellan 24mm vs 19mm (5mm) som 19mm och 14mm.
Eller 400mm vs 405mm.

Så om det nu ska räknas exakt så är det bra om det räknas på rätt sätt iallafall.

Nja. Jag räknade ju faktiskt med avvikelsen från 1,6 (cropfaktorn på Canon). Och då blev det 0,1 år varderar hållet. Det handlade inte om millimetrarna i sig.Motsvarande skillnader för 400 mm hade varit 375 respektive 425 mm.
Men jag håller med om dina procentberäkningar som är relevanta i jämförelsen.

Fortfarande har dock inte dina bilder bevisat att det blir kortare skärpedjup med fullformat, eftersom du har relativt sett längre brännvidd på din FF-kamera. Dina bilder visar egentligen bara att matematiken stämmer.

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Bra med bildexempel. Speciellt när de stämmer med formlerna

Ja precis. Bilderna visar att man med (realtivt sett) längre brännvidd får kortare skärpedjup.
Det stämmer med matematiken.

Dock kan man inte från bilderna avgöra huruvdida sensorns storlek skulle ha någon betydelse eftersom bilderna är tagna med relativt sett olika förutsättnignar. Om FF-bilden tagits med 80 mm istället för 85 hade vi haft rätt förutsättngianr för en jämförelse


Petter ...

 

[elbe]

Ja, men nu var det bländarvärdet jag syftade på.
Ja, visst blir 50 x 1,6 = 80mm, men skillnaden är inte så stor med 85mm samt objektiv är i princip aldrig exakt dom mm som dom utger sig för att vara, och tex 5D har inte exakt 24x36mm sensor utan snarare 23,9x35,8mm

Här gamla exempelbilder tagna med FF respektive Crop, samma avstånd, samma bildvinkel (ja, ungefär då, men som synes blir det nästan samma utsnitt) och samma bländartal (för att visa skillnaden i skärpedjup).

20D + 50/1.8 på f1.8 vs 5D + 85/1.8 på f1.8

Vid samma avstånd hade du fått samma skärpedjup om du valt
bländaren X för 5D med 85/1.8 ur ekvationen 50/1,8 = 85/X. --> X=3.1
eller
bländaren Y för 20D med 50/1.8 ur ekvationen 50/Y = 85/1,8 --> Y = 1,1

 

[petter.oj.norman]

Vid samma avstånd hade du fått samma skärpedjup om du valt
bländaren X för 5D med 85/1.8 ur ekvationen 50/1,8 = 85/X. --> X=3.1
eller
bländaren Y för 20D med 50/1.8 ur ekvationen 50/Y = 85/1,8 --> Y = 1,1

Aha!
och för att få helt ekvivalenta bilder (cropfaktor 1,6) skulle det bli så här:

bländaren X för 5D med 80/1.8 ur ekvationen 50/1,8 = 80/X. --> X=2.9
eller
bländaren Y för 20D med 50/1.8 ur ekvationen 50/Y = 80/1,8 --> Y = 1,1

Petter ...

 

[elbe]

Ja, men eftersom du i ena fallet bländar ner 5D så måste du höja iso motsvarande steg för att behålla slutartiden. Då blir bilderna "helt ekvivalenta".

 

[StaffanW]

Vid samma avstånd hade du fått samma skärpedjup om du valt
bländaren X för 5D med 85/1.8 ur ekvationen 50/1,8 = 85/X. --> X=3.1
eller
bländaren Y för 20D med 50/1.8 ur ekvationen 50/Y = 85/1,8 --> Y = 1,1

Exakt, det skiljer ungefär 1,5 bländarsteg mellan FF och Crop om man fotograferar från samma ställe och har samma bildvinkel (tex 5D+50mm och 20D+80mm).

Om det nu är kort skärpedjup man eftersträvar är det lite lustigt att det inte alltid är bättre med FF (med dom objektiv som finns för tillfället, i det här fallet Canon). Tex motsvarande bildvinkel för kombon 5D+135/2 ger för 7D+85/1.2 samma skärpedjup. Andra telekombonationer ger ofta ett litet övertag för FF vad gäller kort skärpedjup.

Men egentligen är det på vidvinkelsidan största möjligheten till kort skärpedjup finns. Tex D3/5D med 35/1.4 saknar motsvarighet för Crop runt 20mm.

 

[petter.oj.norman]

...
Om det nu är kort skärpedjup man eftersträvar är det lite lustigt att det inte alltid är bättre med FF (med dom objektiv som finns för tillfället, i det här fallet Canon). Tex motsvarande bildvinkel för kombon 5D+135/2 ger för 7D+85/1.2 samma skärpedjup. Andra telekombonationer ger ofta ett litet övertag för FF vad gäller kort skärpedjup.
....

Resonemanget innehåller onekligen en poäng!

och det kan vara förklaringen till att fok upplever att de får kortare skärpedjup med FF


Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Nu återstår att förstå hur några kan uppleva att större sensor ger längre skärpedjup.

Jag tror att det handlar om att man anser att en större sensor är skarpare och att det skulle påverka. Men då är det väl inte storleken i sig som avgör, utan just skärpan, eller uplösningen?

Petter ...

 

[elbe]

Resonemanget innehåller onekligen en poäng!

och det kan vara förklaringen till att fok upplever att de får kortare skärpedjup med FF


Petter ...

Om man använder ekvationen Brännvidd1/Bländartal1 = Brännvidd2/Bländartal2 så ser man ju direkt att t.ex. 135/2 = 135/2 ger samma skärpedjup oavsett sensorstorlek på samma avstånd. Utsnitten blir dock olika.

Vill man ha samma utsnitt kan man antingen välja olika brännvidd eller olika avstånd men i båda fallen kommer då enbart crop-faktorn in som en parameter som visar att du med crop-kameran alltid måste välja ett mindre bländartal (bländartal/cropfaktor) för samma skärpedjup. Därav kan man konstatera att en FF alltid ger ett kortare skärpedjup vid samma utsnitt och samma bländartal.

 

[iSolen.se]

Nja. Jag räknade ju faktiskt med avvikelsen från 1,6 (cropfaktorn på Canon). Och då blev det 0,1 år varderar hållet. Det handlade inte om millimetrarna i sig.Motsvarande skillnader för 400 mm hade varit 375 respektive 425 mm.
Men jag håller med om dina procentberäkningar som är relevanta i jämförelsen.

Fortfarande har dock inte dina bilder bevisat att det blir kortare skärpedjup med fullformat, eftersom du har relativt sett längre brännvidd på din FF-kamera. Dina bilder visar egentligen bara att matematiken stämmer.

Petter ...

Om man inte justerar brännvidden blir det ju äpplen och päron, inte samma bild.

 

[petter.oj.norman]

Om man inte justerar brännvidden blir det ju äpplen och päron, inte samma bild.

Just det. Med 85:an på FF så fotograferar man äpplen medan man med 50 på crop-kameran fotograferar päron.
Den relativa brännvidden på FF-kameran är längre i bildexemplen

Petter ...

 

[petter.oj.norman]

Om man använder ekvationen Brännvidd1/Bländartal1 = Brännvidd2/Bländartal2 så ser man ju direkt att t.ex. 135/2 = 135/2 ger samma skärpedjup oavsett sensorstorlek på samma avstånd. Utsnitten blir dock olika.

Vill man ha samma utsnitt kan man antingen välja olika brännvidd eller olika avstånd men i båda fallen kommer då enbart crop-faktorn in som en parameter som visar att du med crop-kameran alltid måste välja ett mindre bländartal (bländartal/cropfaktor) för samma skärpedjup. Därav kan man konstatera att en FF alltid ger ett kortare skärpedjup vid samma utsnitt och samma bländartal.

Man kan väl konstatera att det i teroin inte går att få ekvivalenta bilder med olika stora sensorer.

Om vi tar två olika stora sensorer med samma "kvalitet" (kvalitet lämnas odefinierat). Att vi med dessa fångar ett motiv i två bilder som är ekvivalenta vad gäller utsnitt, perspektiv, skärpedjup och exponering. Så måste vi på den ena kameran ha justerat antingen bländare och tid eller justerat bländare och ISO.

Vi måste ha längre brännvidd på kameran med större sensor
Bländaren måste justeras till det mindre på kameran med större sensor.

Om vi justerar ISO till det högre på kameran med större sensor får vi brusigare bilder på den
Om vi istället justerar tiden till det längre på kameran med den större sensorn har vi andra förutsättningar för rörelseoskärpa hos fotogaf eller motiv.

I praktiken brukar dock större sensorer vara tåligare för högre ISO och därför har vi i praktivken ekvivalenta bilder vid den justeringen

Petter ...

 

[StaffanW]

Just det. Med 85:an på FF så fotograferar man äpplen medan man med 50 på crop-kameran fotograferar päron.
Den relativa brännvidden på FF-kameran är längre i bildexemplen

Petter ...

SÅ stor skillnad är det inte mellan 80mm och 85mm, så för att visa det tog jag två bilder, en med 80mm och en med 85mm. Upp till var och en och tycka om det är så stor skillnad eller inte på utsnittet.

 

[petter.oj.norman]

SÅ stor skillnad är det inte mellan 80mm och 85mm, så för att visa det tog jag två bilder, en med 80mm och en med 85mm. Upp till var och en och tycka om det är så stor skillnad eller inte på utsnittet.

Om skillnaden är stor kan man ju bråka om hur mycket som helst utan att bli överens.
Men skillnaden är i alla fall synlig.

Men om du nu har en 80-glugg vore det ju kul med samam jämförelse som du gjorde tidigare fast med rätt brännvidd denna gång. Och med jsutering av bländaren så att det är samma storlek på hålet.

Petter ...

 

[elbe]

Man kan väl konstatera att det i teroin inte går att få ekvivalenta bilder med olika stora sensorer.

Om vi tar två olika stora sensorer med samma "kvalitet" (kvalitet lämnas odefinierat). Att vi med dessa fångar ett motiv i två bilder som är ekvivalenta vad gäller utsnitt, perspektiv, skärpedjup och exponering. Så måste vi på den ena kameran ha justerat antingen bländare och tid eller justerat bländare och ISO.

Vi måste ha längre brännvidd på kameran med större sensor
Bländaren måste justeras till det mindre på kameran med större sensor.

Om vi justerar ISO till det högre på kameran med större sensor får vi brusigare bilder på den
Om vi istället justerar tiden till det längre på kameran med den större sensorn har vi andra förutsättningar för rörelseoskärpa hos fotogaf eller motiv.

I praktiken brukar dock större sensorer vara tåligare för högre ISO och därför har vi i praktivken ekvivalenta bilder vid den justeringen

Petter ...

Att ta ekvivalenta bilder där utsnitt, perspektiv, skärpedjup och exponeringär är lika är ett bra sätt att rättvist jämföra kamerors bildkvalitet. Det nästan alla testare missar är att jämföra ekvivalenta bilder.

Nu återstår att förstå hur några kan uppleva att större sensor ger längre skärpedjup.

Jag tror att det handlar om att man anser att en större sensor är skarpare och att det skulle påverka. Men då är det väl inte storleken i sig som avgör, utan just skärpan, eller uplösningen?

Petter ...

Svaret på din fråga är att en FF alltid ger ett kortare skärpedjup än en APS-C, eller en croppad kamera överhuvudtaget , vid samma utsnitt och samma bländartal.

Bländartalet är ju även en bra indikering på hur ett skärpedjup blir oavsett kamera. Ett lågt bländartal ger ett kort skärpedjup och ett högt bländartal ger ett långt skärpedjup. Jag tror inte att vi behöver hålla reda på nåt mer än detta vid praktisk fotografering.

 

[petter.oj.norman]

...
Svaret på din fråga är att en FF alltid ger ett kortare skärpedjup än en APS-C, eller en croppad kamera överhuvudtaget , vid samma utsnitt och samma bländartal.
....

Det håller jag med om.
Och samtidigt så blir istället skärpedjupet lika om bländarhålet är lika istället för att bländartalet är lika.

...
...
Bländartalet är ju även en bra indikering på hur ett skärpedjup blir oavsett kamera. Ett lågt bländartal ger ett kort skärpedjup och ett högt bländartal ger ett långt skärpedjup. Jag tror inte att vi behöver hålla reda på nåt mer än detta vid praktisk fotografering.

Det håller jag också med om.
Skrev det faktiskt själv för miljoner inlägg sedan i denna tråd. Men jag har divits av intresset att få reda på hur folk kan uppfatta sensorstorlekens inverkan på skärpedjupet på tre helt olika sätt.
Jag tror att jag har förstått hur vi kan anse att skärpedjupet blir lika eller kortare. Men det finns också de som anser att skärpedjupet blir längre med större sensor. Kollar du tidigare i tråden så fins det uttryck för detta. Och den nöten finns kvar att knäcka. Men det kanske blir i en annan tråd någon gång.

Petter ...