Annons

200 mm motsvarar 300 mm??

Produkter
(logga in för att koppla)
Du beskär alltså en FX till en DX med samma pixeldensitet. Då får du ju två identiska bilder.

Ja, i just detta exempel gör jag det. Det är enda sättet att få jämförbara bilder.

Alternativen där jag använder hela sensorn ger alltid olika bilder:
Om jag går närmare för att få samma ustnitt får jag skillnad i perspektiv
Om jag står kvar för att behålla perspektivet får jag ett större utsnitt


Petter ...
 
Jag har lika rätt nu som då. Räkna själv här:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

100mm
f/5.6
2m avstånd till motivet ger på
5D:
Near limit 1.94 m
Far limit 2.07 m
Total 0.13 m

Och på 7D:
Near limit 1.96 m
Far limit 2.04 m
Total 0.08 m

Ett vanligt misstag många gör är att blanda ihop orsaken till ett fenomen och den mätbara effekten av fenomenet. Orsak och verkan så att säga. Det händer ibland även mycket duktiga fysiker så det är inget att skämmas för i sig. Så är också fallet med hur några formelfundamentalister hanterar det så kallade skärpedjupet. Här kan man använda sig av en beräkningsmodell för att förenkla mätningen av fenomenet, men som uppenbarligen missförstås av vissa personer.

Som Karl R redan konstaterat så finns ju egentligen inget skärpedjup i realiteten utan bara ett område framför och bakom ett plan som befinner sig i tillräckligt bra skärpa och som projiceras på en film eller sensor. Hur långt detta område är bestäms enbart av objektivet och dess inställning. Sensorns eller filmens storlek har ingen som helst inverkan på detta. Filmen eller sensorns signaler kan man dock använda efter exponeringen för att mäta hur långt detta område är, genom att ställa upp en matematisk modell.

Processen hur man kommer fram till ett mätvärde beror bl a på hur mycket den projicerade bilden förstoras efter exponeringen och är avgörande för hur mätresultatet blir. Hur mycket den projicerade bilden skall förstoras för att få ett enhetligt mätvärde kan man enas om i en konvention. Som fysiker kan man tycka att det mest rättvisande och logiska vore att enas om att man förstorar den projicerade bilden lika mycket varje gång, t ex 10 ggr eller så. Nu har vissa istället valt att göra bildens yttermått som lämplig parameter som säkert har praktiska skäl, men är mättekniskt olyckligt eftersom man blandar in en irrelevant parameter i mätstorheten ”skärpedjup” och som då ger en falsk korrelation mot filmens eller sensorns yttermått. Inte desto mindre är fenomenet skärpedjup oberoende av sensorns storlek utan beror enbart av objektivets inställning, som påpekats tidigare. Hur man sedan mäter skärpedjupet beror på hur stor förstoringsgrad man använder i modellen.

Istället för konventionen ”samma yttermått på bilden” så skulle man (mättekniskt) lika väl kunna enas om en konvention där man alltid använder sig av en förstoringsgrad som motsvarar antalet dagar i den månad man gör beräkningen. Då skulle Dumbo eller apersson850 (möjligen undantaget) eller andra formelfundamentalister genast benhårt hävda att det är antalet dagar i månaden som bestämmer skärpedjupet i en bild, på samma sätt som de idag hävdar att det är sensorns storlek som bestämmer skärpedjupet. Som de flesta förstår är det ju galet, men den felaktiga korrelationen är inte lika uppenbar för alla tydligen.

Detta är också skälet till varför vissa som inte befläckats med denna, i mina och andras ögon, ”felaktiga” konvention inte förstår hur sensorns storlek kommer in i bilden. Deras oförstörda förståelse är egentligen korrekt och helt naturlig till dess att någon försöker ”förklara” att sensorns storlek påverkar skärpedjupet.

mvh
Roger
 
Jag föredrar om det är antalet fötter på en tusenfoting som bestämmer skärpedjupet... :)

Visst finns det en konvention om att man ska förstora till en viss bildstorlek, och dessutom titta på den bilden från ett visst avstånd. Om detta kan man tycka vad man vill, men jag håller faktiskt med om att i praktiken är det nog lika stora bilder man vill ha, oavsett sensorstorleken, så jag tycker den konventionen är korrekt.
 

Skulle man göra dina premisser gällande så skulle alla bilder vara lika stora ALLTID. Bilder från en FX-kamera skulle åxå ALLTID vara 1.5ggr större än bilder från en DX-kamera.
Vilken storlek ska vi enas om att vi ska ha på bilderna? Jag kan ta på mig att vidarebefodra informationen till alla framkallningsfirmor så att de kan rationalisera sin logitsik genom att bara ta in papper i en bredd.
Vilket avstånd ska vi bestämma att man ska titta på bilderna från?

Vem ser till att gå ut med en nyhet på alla forum, att man som fotograf inte får beskära sina bilder?

Eftersom skärpedjupet eg inte existerar och att skärpedjupet (som inte finns) är det område där man ha "acceptabel skärpa" både är godtyckligt (det som är acceptabelt skarpt för mig är inte nödvändigtvis det får alla andra) och varierar med bildens slutgitliga storlek och hur mycket den är förstorad upp till detta format så skulle jag säga att det är ganska ointressant att veta hur långt skärpedjupet blir under laboratorieliknande omständigheter. Det är av betydligt större intresse att veta hur bilden påverkas i verkliga livet. Åtminstone för oss verkliga människor som lever i den verkliga verkligheten. Det kanske är annorlunda för dig?
 
Skulle man göra dina premisser gällande så skulle alla bilder vara lika stora ALLTID. Bilder från en FX-kamera skulle åxå ALLTID vara 1.5ggr större än bilder från en DX-kamera.
Vilken storlek ska vi enas om att vi ska ha på bilderna? Jag kan ta på mig att vidarebefodra informationen till alla framkallningsfirmor så att de kan rationalisera sin logitsik genom att bara ta in papper i en bredd.
Vilket avstånd ska vi bestämma att man ska titta på bilderna från?

Vem ser till att gå ut med en nyhet på alla forum, att man som fotograf inte får beskära sina bilder?
...

Tråkigt att du (ni) fortfarande inte förstår att det ni hävdar är helt fel...
Bilderna kommer inte alltid att vara lika stora. De är bara så att det är vetenskapligt rimligt att man använder samma förstoringsgrad när man mäter skärpdjupet - förstått? Gör man det så ser man att sensorstorleken inte har ett skvatt med skärpedjupet att göra. Sensorstorleken kommer in som en falsk korskorrelation därför att man valt ovetenskapliga metoder för att mäta skärpedjupet. Sedan vad man väljer för storlek på sina bilder är väl helt upp till var och en.

Eller skall vi kanske enas om en konvention att det är färgen på kamerahuset som skall bestämma förstoringsgraden vi skall använda när vi mäter skärpedjupet? 5 ggr för rött hus, 10 ggr för silvrigt och 15 ggr för svart hus. Om vi kan enas om den konventionen så kommer du då hädanefter hävda (lika felaktigt) att det är kamerahusets färg som påverkar skärpedjupet!

Dumbo, slicka dina sår nu utan att komma med fler dumheter, inse att du övertolkat en matematisk formel som gjort att du felaktigt trott på en korskorrelation där du blandat ihop orsak till ett fenomen och hur det mäts, det torde framgått för de flesta vid det här laget.

Själv skulle jag tycka det vore tråkigt att ha t ex en mellanformatskamera (typ Hasselblad) och bara skriva ut bilderna i 8x13 format, och rätt onödigt att lägga ner så mycket pengar på en sådan dyr kamera. Så det är ju knappast det jag påstår.

/Roger
 
Jag föredrar om det är antalet fötter på en tusenfoting som bestämmer skärpedjupet... :)

Visst finns det en konvention om att man ska förstora till en viss bildstorlek, och dessutom titta på den bilden från ett visst avstånd. Om detta kan man tycka vad man vill, men jag håller faktiskt med om att i praktiken är det nog lika stora bilder man vill ha, oavsett sensorstorleken, så jag tycker den konventionen är korrekt.

Ja det är helt OK så länge man inte övertolkar metoden som introducerat en falsk korskorrelation. Sensorstorleken har inget med skärpedjupet att göra, punkt. Det har råkat bli så p g a en konvention med, i mitt tycke, olyckligt vald algoritm att beräkna skärpedjupet. Men man kan gott använda den om man vill så länge man inte drar felaktiga slutsatser av metoden. Ett tips: Slå upp ordet korskorrelation...

/Roger
 
Ja det är helt OK så länge man inte övertolkar metoden som introducerat en falsk korskorrelation. Sensorstorleken har inget med skärpedjupet att göra, punkt. Det har råkat bli så p g a en konvention med, i mitt tycke, olyckligt vald algoritm att beräkna skärpedjupet. Men man kan gott använda den om man vill så länge man inte drar felaktiga slutsatser av metoden. Ett tips: Slå upp ordet korskorrelation...

/Roger

Många vill faktiskt ha ett praktiskt skärpedjup som är jämförbart mellan olika utsnitt/kameror.

Uppgraderar man från DX till FX betyder ju inte det att man ökar sina utskriftstorlekar.

Så, högst vetenskapligt, konvention eller inte, börjar man med att definiera vad som är skarpt och vad som är oskarpt (CoC). Om man gör det i % av bildens storlek eller i mm på en utskrift spelar ingen roll, jag föredrar i % för att slippa utskriftsstorleksdiskussionen. Man har (vetenskapligt) definierat vad man pratar om och vad man kan se på den färdiga bilden, på ett sätt som gör att man kan jämföra bilder från olika kameror.

Sen skadar det ju inte heller att metoden fungerar praktiskt.
 
Absolut inte, brännvidden har i sig inget med skärpedjupet att göra. Avbildningsskala och bländare styr, att längre objektiv har kortare skärpedjup är en myt..som har vevats fram och tillbaka i ett antal trådar i evigheter.

Att skärpedjupet enbart skulle bero på avbildningsskalan är en förenkling som bara gäller på avstånd som är mycket kortare än hyperfokalavståndet enligt formlerna beskrivna här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Att skärpedjupet skulle vara oberoende av brännvidden är något som jag bara har läst på fotosidan. Jag har aldrig läst det i någon bok eller på utländska forum eller artiklar. Skulle vara intressant att höra era åsikter om detta.
 
Många vill faktiskt ha ett praktiskt skärpedjup som är jämförbart mellan olika utsnitt/kameror.

Uppgraderar man från DX till FX betyder ju inte det att man ökar sina utskriftstorlekar.

Så, högst vetenskapligt, konvention eller inte, börjar man med att definiera vad som är skarpt och vad som är oskarpt (CoC). Om man gör det i % av bildens storlek eller i mm på en utskrift spelar ingen roll, jag föredrar i % för att slippa utskriftsstorleksdiskussionen. Man har (vetenskapligt) definierat vad man pratar om och vad man kan se på den färdiga bilden, på ett sätt som gör att man kan jämföra bilder från olika kameror.

Sen skadar det ju inte heller att metoden fungerar praktiskt.

Men egentligen så är väl ändå inte sensorns storlek det som avgör. Avgörande är istället skärpan på sensorn.

Men två olika stora sensorer där den mindre sensorn har högre upplösning, och med optik som har tillräcklig upplösning för att tillfullo nyttja den lilla sensorna höga upplösning. Då blir ju bilder från den mindre sensorn skarapare vid samma storlek på utskrift. Alltså - sensorns storlek är inte avgörande i sig, utan bara i kombination med sin upplösning.

Det är alltså en alltför långtgående föenkling att påstå att sensorns stolek är avgörande för skärpedjupet.

Eller hur?

Petter ...
 
Men egentligen så är väl ändå inte sensorns storlek det som avgör. Avgörande är istället skärpan på sensorn.

...

Det är alltså en alltför långtgående föenkling att påstå att sensorns stolek är avgörande för skärpedjupet.

Eller hur?

Petter ...

Först påståendet: svar Ja.
Andra stycket: det är inte bara en förenkling utan helt fel som jag har påvisat i tidigare inlägg. Det är en missuppfattning beroende på en olycklig korskorrelation.

Jag förväntar mig inte att någon av anhängarna av denna missuppfattning öppet erkänner sitt misstag, de har nog raljerat lite för mycket för att kunna backa även när det är uppenbart.

mvh
Roger
 
Många vill faktiskt ha ett praktiskt skärpedjup som är jämförbart mellan olika utsnitt/kameror.

Uppgraderar man från DX till FX betyder ju inte det att man ökar sina utskriftstorlekar.

Så, högst vetenskapligt, konvention eller inte, börjar man med att definiera vad som är skarpt och vad som är oskarpt (CoC). Om man gör det i % av bildens storlek eller i mm på en utskrift spelar ingen roll, jag föredrar i % för att slippa utskriftsstorleksdiskussionen. Man har (vetenskapligt) definierat vad man pratar om och vad man kan se på den färdiga bilden, på ett sätt som gör att man kan jämföra bilder från olika kameror.

Sen skadar det ju inte heller att metoden fungerar praktiskt.

Absolut. Ni får använda vilken metod som helst för min del när det gäller att uppskatta skärpedjupet. Men ni måste kunna hålla isär de parametrar som faktiskt påverkar skärpedjupet och de som bara används när man gör mätningen. Det är det jag försöker få er att förstå.

Sensorns storlek har ingen betydelse för fenomenet skärpedjup, utan blir, ibland, en parameter man tar med för att välja förstoringsgrad i sin mätning av fenomenet. Alternativet kan vara att välja förstoringsgrad på ett annat sätt t ex färg på kamerahuset eller så (se tidigare inlägg)...

/Roger
 
Absolut. Ni får använda vilken metod som helst för min del när det gäller att uppskatta skärpedjupet. Men ni måste kunna hålla isär de parametrar som faktiskt påverkar skärpedjupet och de som bara används när man gör mätningen. Det är det jag försöker få er att förstå.

Sensorns storlek har ingen betydelse för fenomenet skärpedjup, utan blir, ibland, en parameter man tar med för att välja förstoringsgrad i sin mätning av fenomenet. Alternativet kan vara att välja förstoringsgrad på ett annat sätt t ex färg på kamerahuset eller så (se tidigare inlägg)...

/Roger

Om man pratar om ett teoretiskt skärpedjup kanske du har rätt, men utan att projicera bilden på något blir begreppet meninsglöst. Det är effekterna (dvs den så kallade mätningen) man ser och jobbar med och som spelar roll för fotografen.

Mätningen påverkar tyvärr resultatet med "vårt" synsätt.
 
Men egentligen så är väl ändå inte sensorns storlek det som avgör. Avgörande är istället skärpan på sensorn.

Men två olika stora sensorer där den mindre sensorn har högre upplösning, och med optik som har tillräcklig upplösning för att tillfullo nyttja den lilla sensorna höga upplösning. Då blir ju bilder från den mindre sensorn skarapare vid samma storlek på utskrift. Alltså - sensorns storlek är inte avgörande i sig, utan bara i kombination med sin upplösning.

Det är alltså en alltför långtgående föenkling att påstå att sensorns stolek är avgörande för skärpedjupet.

Eller hur?

Petter ...

Så länge som sensorns defekter är mindre än din definierade oskärpepunkt spelar upplöningen ingen roll. Få väljer en CoC som bara är några pixlar stor så jag tror vi kan hoppa över upplösningen för denna fråga.
 
Så länge som sensorns defekter är mindre än din definierade oskärpepunkt spelar upplöningen ingen roll. Få väljer en CoC som bara är några pixlar stor så jag tror vi kan hoppa över upplösningen för denna fråga.

Betyder det att optikens upplösning (=skärpa) inte heller spelar någon roll?

Petter ...
 
Om man pratar om ett teoretiskt skärpedjup kanske du har rätt, men utan att projicera bilden på något blir begreppet meninsglöst. Det är effekterna (dvs den så kallade mätningen) man ser och jobbar med och som spelar roll för fotografen.

Mätningen påverkar tyvärr resultatet med "vårt" synsätt.

Ehhh... va?

/Roger
 
Givande...

Vad menar du med mätning? Är det ordet du hänger upp dig på?

Jag menar det tekniska begreppet.

Eller är det något annat du hänger upp dig på?

OK - det var ett respektlöst svar, ber om ursäkt.

Jag förstår inte vad du menar och vad det har med mitt inlägg och förklaring bara.
När jag skriver "mätning" så kan det vara ren betraktelse, men även en kvantitativ mätning där man mer exakt bestämmer t ex skärpedjupet, och det är det du menar skriver du. OK, det klargör en del.

Hur du gör mätningen spelar ingen roll. Skärpans gradient (dvs hur snabbt den avtar från skärpeplanet) är en gång för alla bestämd vid exponeringen av objektivets inställning. Det jag försöker förklara är att om man försöker mäta (eller jämföra) skärpedjup genom att använda sig av en förstoringsskala som är omvänt proportionell mot sensorstorleken (så att bilderna blir lika stora oavsett sensor/filmstorlek) så tar man med en parameter som har med sensorstorleken att göra. Man introducerar m a o en korrelation mot sensorstorleken som inte har det minsta med det fysikaliska fenomenet skärpedjup att göra.

Jag har därför exemplifierat med andra sätt att bestämma vilken förstoringsgrad man skall använda för att t ex jämföra skärpedjupet (som redan är bestämt i och med exponeringen) för att belysa tankefelet som vissa gör när man tror att sensorstorleken påverkar skärpedjupet. Sedan får du hänvisa till teoretiska- eller "vafansomhelstskärpedjup", det är fortfarande helt oberoende av sensorstorleken.

OK?

/Roger
 
OK - det var ett respektlöst svar, ber om ursäkt.

Jag förstår inte vad du menar och vad det har med mitt inlägg och förklaring bara.
När jag skriver "mätning" så kan det vara ren betraktelse, men även en kvantitativ mätning där man mer exakt bestämmer t ex skärpedjupet, och det är det du menar skriver du. OK, det klargör en del.

Hur du gör mätningen spelar ingen roll. Skärpans gradient (dvs hur snabbt den avtar från skärpeplanet) är en gång för alla bestämd vid exponeringen av objektivets inställning. Det jag försöker förklara är att om man försöker mäta (eller jämföra) skärpedjup genom att använda sig av en förstoringsskala som är omvänt proportionell mot sensorstorleken (så att bilderna blir lika stora oavsett sensor/filmstorlek) så tar man med en parameter som har med sensorstorleken att göra. Man introducerar m a o en korrelation mot sensorstorleken som inte har det minsta med det fysikaliska fenomenet skärpedjup att göra.

Jag har därför exemplifierat med andra sätt att bestämma vilken förstoringsgrad man skall använda för att t ex jämföra skärpedjupet (som redan är bestämt i och med exponeringen) för att belysa tankefelet som vissa gör när man tror att sensorstorleken påverkar skärpedjupet. Sedan får du hänvisa till teoretiska- eller "vafansomhelstskärpedjup", det är fortfarande helt oberoende av sensorstorleken.

OK?

/Roger

Tror inte vi kommer längre. Jag läser vad du skriver men jag förstår inte hur jag ska använda den definition du beskriver praktiskt utan att blanda in förstoring/beskärning. Trodde att du/ni skulle förstå idén med CoC. Och jag förstår egentligen inte hur man kan mäta skärpa utan den då den är så avgörande för resultatet. Du säger att man inte kan/får definiera en CoC eftersom det bryter mot din definition och jag säger att man måste ha med den. Dvs två oförenliga beskrivningar. Borde nog ha två ord för skärpedjup, med och utan avbildning.
 
Tror inte vi kommer längre. Jag läser vad du skriver men jag förstår inte hur jag ska använda den definition du beskriver praktiskt utan att blanda in förstoring/beskärning. Trodde att du/ni skulle förstå idén med CoC. Och jag förstår egentligen inte hur man kan mäta skärpa utan den då den är så avgörande för resultatet. Du säger att man inte kan/får definiera en CoC eftersom det bryter mot din definition och jag säger att man måste ha med den. Dvs två oförenliga beskrivningar. Borde nog ha två ord för skärpedjup, med och utan avbildning.

När någonsin har jag skrivit att man inte får använda sig av CoC? Jag förstår mycket väl hur hela teoriuppbyggnaden går till, uppenbarligen mer än vad du, Dumbo och apersson850 gör eftersom jag dessutom kan se igenom de fallgropar som ni uppenbarligen fallit i.

Var har jag skrivit att du inte skall avbilda för att kunna betrakta bilden med dess skärpedjup?

Var någonstans skriver jag att man inte får definiera CoC för att den bryter mot min definition?

Läs om!

Läs detta noga: Ni får mäta skärpedjup hur ni vill. Ni får förstora era bilder hur ni vill. Skärpedjupet är fortfarande helt oberoende av sensorstorleken.

/Roger
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar