Äntligen Nikon D800

[The_SuedeII]

Intressant, då förklarar det varför DR blir lidande när man kommer upp i ISO. Men NR kan ju vara ett skäl som gör att man ändå gärna går till lite högre nivåer än att behöver dra upp exponeringen och göra det själv manuellt vid extrema situationer.

Var har du fått dina så exakta uppgifter om var högsta ISO gräns för en sensor är?

Man ser det på "hål", ofyllda datavärden i råfilsdatan, och genom att titta på brusfrekvensanalyser.

Att DR sjunker med ökat ISO är en helt annan sak - DR ska sjunka med ett helsteg per helsteg ökat ISO. Gör det INTE det har tillverkaren misslyckats med att ta fram hela DR på lägre ISO. Detta är ganska vanligt, och beroende på hur mycket det påverkar (vilket man ser genom att titta på DR på bas-ISO) ganska ofarligt egentligen.

En dubbling av ISO innebär att kameran "ska" klara sig på hälften så mycket ljusenergi in i kameran, och göra bilden lika ljus i alla fall. Att halvera ljusmängden är samma sak som att öka alla brusmängder med en faktor roten av 2.

Den begränsande faktorn vad det gäller brus på höga ISO är alltid ljusmängden. Vad vi än gör kan bruset inte minskas mer än vad ljusmängden tillåter... Brusmängden i en viss mängd ljus är alltid roten av antalet fotoner.

ISO200 : 3200 fotoner blir 12.5% grå. Brus = 1 / sqrt(3200) = 1 / 56 = 1.8%
ISO400 : 1600 fotoner blir 12.5% grå. Brus = 1 / sqrt(1600) = 1 / 40 = 2.5%
ISO1600 : 400 fotoner blir 12.5% grå. Brus = 1 / sqrt(400) = 1 / 20 = 5.0%
ISO6400 : 100 fotoner blir 12.5% grå. Brus = 1 / sqrt(100) = 1 / 10 = 10%

Brusmängden sexdubblas alltså från ISO200 till ISO6400, även med en teoretiskt perfekt sensor helt utan egenbrus eller elektronikbrus, en sensor som bara kan existera på pappret.

 

[PMD]

Men, jag vill faktiskt också se vad jag håller på med, medan jag fotar

"Förstärkningen" av bilden som visas på skärmen behöver inte nödvändigtvis ha något med ISO-inställningen att göra. Jag känner dock inte till någon kamera som har gjort den frikopplingen.

Jag tror att vi kommer att dras med arvet från filmfotograferandet bra länge. Kameratillverkarna vågar inte göra alltför radikala ändringar.

 

[The_SuedeII]

Jag menar inte att den digitala förstärkningen är på något sätt fel (i verkligheten gör den ingen egentlig skillnad jmf analog förstärkning, efter en viss punkt), bara att namnet på ISO-förstärkningen kvittar.

HI1 eller ISO51200 - vilket läger är bäst? Kvittar. 51200 är lättare att hålla reda på, eftersom det ingår i en sifferserie vi känner igen. Utöver detta - ingen skillnad.

Men står det "Max ISO: 51200" på specifikationen blir alla jätteimpade och tror att kameran är jättebra. DET tycker jag är lite falsk marknadsföring.

 

[Helmetrock]

Joakim, jag är med på det mesta du skriver, men en sak undrar jag.

D800 är begränsad vid ca ISO1200. Ett-tusen tvåhundra.

Hur menar du där? Vad är det D800 är begränsad till vid ISO 1200?

Sedan undrar jag varför ISO-talen i kameran egentligen motsvarar ett mycket lägre ISO-tal om man tittar på DXO mark och liknande?

 

[Benjamin83]

Joakim, jag är med på det mesta du skriver, men en sak undrar jag.



Hur menar du där? Vad är det D800 är begränsad till vid ISO 1200?

Sedan undrar jag varför ISO-talen i kameran egentligen motsvarar ett mycket lägre ISO-tal om man tittar på DXO mark och liknande?

Det där med ISO-talen på DXO mark, vad står de för egentligen? Jag har inte hittat någon förklaring på siten. Det står t.ex. att D700 har ISO 2303 och D7000 har ISO 1167 men vad innebär det egentligen? Att de har lika mycket brus vid de ISO-talen eller är det max, äkta ISO innan de bara höjer signalen efteråt, som Suedell pratade om?

 

[Snajder]

Det där med ISO-talen på DXO mark, vad står de för egentligen? Jag har inte hittat någon förklaring på siten. Det står t.ex. att D700 har ISO 2303 och D7000 har ISO 1167 men vad innebär det egentligen? Att de har lika mycket brus vid de ISO-talen eller är det max, äkta ISO innan de bara höjer signalen efteråt, som Suedell pratade om?

Från DXomark själva:

Sports & action photography: Low-Light ISO
Unlike the two previous scenarios in which light is either generous (studio) or stability is assured (landscape), photojournalists and action photographers often struggle with low available light and high motion. Achieving usable image quality is often difficult when pushing ISO.
When shooting a moving scene such as a sports event, action photographers’ primary objective is to freeze the motion, giving priority to short exposure time. To compensate for the lack of exposure, they have to increase the ISO setting, which means the SNR will decrease. How far can they go while keeping decent quality? Our low-light ISO metric will tell them.
The SNR indicates how much noise is present in an image compared to the actual information (signal). The higher the SNR value, the better the image looks, because details aren't drowned by noise. SNR strength is given in dB, which is a logarithmic scale: an increase of 6 dB corresponds to doubling the SNR, which equates to half the noise for the same signal.
An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.
A difference in low-light ISO of 25% represents 1/3 EV and is only slightly noticeable.
As cameras improve, low-light ISO will continuously increase, making this scale open

Edit: min fetstilning

 

[Benjamin83]

Från DXomark själva:

Sports & action photography: Low-Light ISO
Unlike the two previous scenarios in which light is either generous (studio) or stability is assured (landscape), photojournalists and action photographers often struggle with low available light and high motion. Achieving usable image quality is often difficult when pushing ISO.
When shooting a moving scene such as a sports event, action photographers’ primary objective is to freeze the motion, giving priority to short exposure time. To compensate for the lack of exposure, they have to increase the ISO setting, which means the SNR will decrease. How far can they go while keeping decent quality? Our low-light ISO metric will tell them.
The SNR indicates how much noise is present in an image compared to the actual information (signal). The higher the SNR value, the better the image looks, because details aren't drowned by noise. SNR strength is given in dB, which is a logarithmic scale: an increase of 6 dB corresponds to doubling the SNR, which equates to half the noise for the same signal.
An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.
A difference in low-light ISO of 25% represents 1/3 EV and is only slightly noticeable.
As cameras improve, low-light ISO will continuously increase, making this scale open

Edit: min fetstilning

OK, tack för info. Så det är ett utvalt förhållande mellan signal och brus som är gränsen, och då kan man jämföra alla olika kameramodeller rakt av. Smidigt.

 

[phool]

Det där med ISO-talen på DXO mark, vad står de för egentligen? Jag har inte hittat någon förklaring på siten. Det står t.ex. att D700 har ISO 2303 och QUOTE]

Siffrorna anger ett värde där dxo anser att det börjar bli en kvalitétsförsämring enligt deras normer. Om man säger såhär.. D700 kan gå upp till iso 2303 innan det blir en kvalitétsförsämring som dxo har som standard för hur mycket brus som får finnas i bilden. Och det är ett väldigt bra värde, i dagsläget så är det bara d3s på dxo´s tester som har ett högre värde, troligtvis så kommer den att bli omkörd av dom nya FF kamerorna som Nikon släpper nu.

 

[The_SuedeII]

Joakim, jag är med på det mesta du skriver, men en sak undrar jag.
Hur menar du där? Vad är det D800 är begränsad till vid ISO 1200?

Sedan undrar jag varför ISO-talen i kameran egentligen motsvarar ett mycket lägre ISO-tal om man tittar på DXO mark och liknande?

Nu pratar alla om olika saker märker jag...

Det JAG först pratade om var vid vilket ISO-tal (enligt KAMERAN) där kamerans verkliga ISO-förstärkning står på "max", volymförstärkaren står på "10". Det går inte att kräma mer.

Efter detta använder kameran helt enkelt de pixelvärden som maxförstärkningen ger, och tar den gånger en uppskalningsfaktor.

Så, vid ungefär ISO1200 i kameran står ljusförstärkningen i sensorn på "max". Den kan inte förstärka mer. Men den spottar ju ur sig 14-bit data, vilket är ganska flexibelt att jobba med. Säg då att jag vill att kamera ska använda något som heter (och motsvarar) ISO6400, då ställer den förstärkningen på max, och sedan tar den siffrorna AD-omvandlarna spottar ur sig gånger 5.3 för att bilden ska bli ljusare. 5.3 x 1200 = 6400.
............................

Det ANDRA som nämns är ISO-talet som DxO mäter sig fram till, känslighetsindex. Detta tar man reda på genom att använda en väldigt väl specificerad belysning direkt mot sensorn (eller genom ett objektiv med känt ljusbortfall), sen ser man hur långa slutartider som krävs för att råvärdena ska fyllas till "vitt".

Varje ISO-tal har en viss exponeringsdefinition. På ISO200 ska "XXX" mängd ljus per mm² (definitionen på ordet "exponering") göra så att råvärdena hamnar på "YYY" procent av maxvärdet i råfilen.

Om det krävs MER ljus än definierat är kameran mindre känslig än vad just denna definition på ISO säger att den ska vara. Om det krävs MINDRE ljus för att "fylla upp" till det referensvärde ISO ställer upp - då är kameran MER känslig än vad specifikationen är satt till.
.................................

Det tredje är precis som texten Snajder citerade; Det högsta ISO där tre kriterier:
**Tonupplösning > 18 bitar
**Brusavsånd på 18% grå > 30%
**DR > 9Ev
-fortfarande uppfylls. Det ISO där en av dessa tre ger upp först gäller.

 

[PMD]

Det JAG först pratade om var vid vilket ISO-tal (enligt KAMERAN) där kamerans verkliga ISO-förstärkning står på "max", volymförstärkaren står på "10". Det går inte att kräma mer.

"This one goes to eleven." (Från 1:18).

 

[afe]

Vet inte hur svårt/lätt det är att åstadkomma, men det vore intressant att se en tabell över hur högt ISO man kan ställa in en kamera på innan man lika gärna kan höja exponeringen i efterhand

När jag fotograferar med min D3 kollar jag ofta hur bilden ser ut på displayen, och det blir förstås svårt om bilden måste förstärkas i råframkallningen. Vad jag märkt i praktiken är att om jag kör på t.ex. 800 ISO och råkat underexponera kan jag dra upp exponeringen i LR ganska mycket utan att det blir sämre än om jag ställt kameran på ett högre ISO-tal.

Min andrakamera är en Fuji X100. När jag fotograferar med den använder jag nästan aldrig displayen, och då skulle det inte göra ett dugg om bilden ser för mörk ut där så länge det blir bra när jag väl ska använda bilden.

 

[The_SuedeII]

Det är faktiskt ganska enkelt...

Tittar man på DxO, på "dynamic range"-fliken är det ISO där det börjar bli så att det inte gör någon större skillnad om man under exponerar 1Ev eller höjer ISO ett steg punkten där DR-kurvan "blir rak".

Jag har lagt till två gröna streck i graferna, och de lutar exakt 1Ev per dubbling i ISO.
I D3s (övre) kan man se att DR inte "planar ut" förrän vid ISO 3200. Det gör alltså ingen skillnad alls om man underexponerar ISO3200 ett steg, eller höjer till 6400.
Man förlorar lite om man underexponerar ISO1600 jämfört med att höja ISO till 3200. Efter 12800 ser man att kameran slår igång en brusreducering.

I D7000 (under) däremot ser man att det egentligen inte finns några större skillnader. Det är ett rakt streck ända ner till bas-ISO.... I verklig användning är det dock så att man måste upp på ISO400 innan man kan underexponera utan att förlora något, värdesupplösningen (tonupplösningen) är för låg annars.

 

[fiolmattias]

...dxo har som standard för hur mycket brus som får finnas i bilden.

Inte riktigt, se Joakims förklaring nedan:

Det högsta ISO där tre kriterier:
**Tonupplösning > 18 bitar
**Brusavsånd på 18% grå > 30%
**DR > 9Ev
-fortfarande uppfylls. Det ISO där en av dessa tre ger upp först gäller.

Om du jämför ex D3s, D7000 och lilla Olympus E-pm1:.
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...rand2)/Nikon/(appareil3)/628|0/(brand3)/Nikon

så ser du att D3s når 30dB vid ISO3253 men minskar inte till 18 bitar tonupplösning förrän vid ISO ca 6000 och DR ribban vid ISO ca 10 000.
D7000 når 30dB vid ISO 1167, 18bitars ribban ISO 1600 , och DR ribban vid ISO ca 3000.

Båda dessa har liknade brus vid deras Low ISO score, men D3s har betydligt högre tonupplösning och DR.

Olympus E-pm1 däremot slår i 30dB ribban först vid ISO 800+, trots ett Low ISO score på 499. Det är pga DR ribban nås vid ISO 499.

Så vid liknande brus som E-pm1 så har D7000 "bara" ett halvt stegs ISO tillgodo. Däremot sjukt mycket mer DR och bättre tonupplösning.

Tror jag

 

[Makten]

Hur får man 18 bitars "tonupplösning" ur 14-bitarsfiler?

 

[Bengf]

Nu pratar alla om olika saker märker jag...

Det JAG först pratade om var vid vilket ISO-tal (enligt KAMERAN) där kamerans verkliga ISO-förstärkning står på "max", volymförstärkaren står på "10". Det går inte att kräma mer.

Efter detta använder kameran helt enkelt de pixelvärden som maxförstärkningen ger, och tar den gånger en uppskalningsfaktor.

Så, vid ungefär ISO1200 i kameran står ljusförstärkningen i sensorn på "max". Den kan inte förstärka mer. Men den spottar ju ur sig 14-bit data, vilket är ganska flexibelt att jobba med. Säg då att jag vill att kamera ska använda något som heter (och motsvarar) ISO6400, då ställer den förstärkningen på max, och sedan tar den siffrorna AD-omvandlarna spottar ur sig gånger 5.3 för att bilden ska bli ljusare. 5.3 x 1200 = 6400.
............................

Det ANDRA som nämns är ISO-talet som DxO mäter sig fram till, känslighetsindex. Detta tar man reda på genom att använda en väldigt väl specificerad belysning direkt mot sensorn (eller genom ett objektiv med känt ljusbortfall), sen ser man hur långa slutartider som krävs för att råvärdena ska fyllas till "vitt".

Varje ISO-tal har en viss exponeringsdefinition. På ISO200 ska "XXX" mängd ljus per mm² (definitionen på ordet "exponering") göra så att råvärdena hamnar på "YYY" procent av maxvärdet i råfilen.

Om det krävs MER ljus än definierat är kameran mindre känslig än vad just denna definition på ISO säger att den ska vara. Om det krävs MINDRE ljus för att "fylla upp" till det referensvärde ISO ställer upp - då är kameran MER känslig än vad specifikationen är satt till.
.................................

Det tredje är precis som texten Snajder citerade; Det högsta ISO där tre kriterier:
**Tonupplösning > 18 bitar
**Brusavsånd på 18% grå > 30%
**DR > 9Ev
-fortfarande uppfylls. Det ISO där en av dessa tre ger upp först gäller.

Men om jag inte minns allt för tokigt, så låg minn gamla lågpixelkamera KMD5D ( 6Mp ) trots inte så bra lågljusvärden, så var SNR-värdena relativt höga.
//Bengt.

 

[nutte]

Hur får man 18 bitars "tonupplösning" ur 14-bitarsfiler?

Jag antar att det är per färgkanal, dvs 3x14 = 42 bit är vad kameran kan leverera teoreitskt men mycket är ju brus. En jpeg kan ju lagra 8bit/rgb-kanal = 24 bit tonupplösning. Bra kameror klarar ca 23 bit under fördelaktiga omständigheter.

 

[Makten]

Jag antar att det är per färgkanal, dvs 3x14 = 42 bit är vad kameran kan leverera teoreitskt men mycket är ju brus. En jpeg kan ju lagra 8bit/rgb-kanal = 24 bit tonupplösning. Bra kameror klarar ca 23 bit under fördelaktiga omständigheter.

Jo, men i så fall är väl 18 bitar riktigt uselt (6 bitar per kanal)? Och hur det samtidig ska sammanfalla med 9 EV DR förstår jag inte riktigt. Är det händelsevis färgbruset som sätter gränsen för detta?

Tillägg: Aha, det behöver inte sammanfalla! Då kan det alltså lika gärna vara DR som understiger 9 EV först medan tonupplösningen fortfarande också är 9 bitar per kanal, antar jag (om färgbruset är noll, vilket det inte lär vara).

 

[PMD]

Vet inte hur svårt/lätt det är att åstadkomma, men det vore intressant att se en tabell över hur högt ISO man kan ställa in en kamera på innan man lika gärna kan höja exponeringen i efterhand

Bob Newman har gjort lättlästa grafer, baserade på data från DxO, som kan användas för det.

För att ta samma kameror som Joakim resonerade runt:
Nikon D3s
Nikon D7000
(Bläddra ner för att se graferna.)

(Språkpolisen meddelar: man kan inte höja exponeringen i efterhand. Exponerar gör man vid exponeringstillfället(!). Vad man kan göra i efterhand är att manipulera data, t.ex. förstärka genom att multiplicera värden i bilddatat.)

 

[Teodorian]

Bob Newman har gjort lättlästa grafer, baserade på data från DxO, som kan användas för det.

För att ta samma kameror som Joakim resonerade runt:
Nikon D3s
Nikon D7000
(Bläddra ner för att se graferna.)

(Språkpolisen meddelar: man kan inte höja exponeringen i efterhand. Exponerar gör man vid exponeringstillfället(!). Vad man kan göra i efterhand är att manipulera data, t.ex. förstärka genom att multiplicera värden i bilddatat.)

Skillnaden mellan tex D3s och D7000 är att läsbruset fallit färdigt vid ISO 3200 för D3s medan D7000 är ISO-lös då läsbruset är 3.0 redan på bas-ISO (25,0 för D3s).

D800 är nog inte ISO-lös som D7000.

 

[Teodorian]

I D7000 (under) däremot ser man att det egentligen inte finns några större skillnader. Det är ett rakt streck ända ner till bas-ISO.... I verklig användning är det dock så att man måste upp på ISO400 innan man kan underexponera utan att förlora något, värdesupplösningen (tonupplösningen) är för låg annars.

Vad konkret (synligt i färdig bild) förlorar man på att underexponera 4 steg på ISO 100 jämfört med att underexponera 2 steg på ISO 400 med en D7000?

Vad tror du gäller för D800?