Tänkte jag skulle komma med ett inlägg i den ständiga debatten här på Fotosidan - om hur man kan göra kommenterandet av bilder bättre.

Hur många fora som direkt eller indirekt handlar om detta vet jag inte och hur många kilometer text som har författats i heta diskussioner, kan jag bara spekulera i.

Utan att servera argumenten i någon form av ordning, kan det låta så här:

1) Om bilden är "perfekt", varför då lägga ut den i ett bildkritikalbum.
2) Vissa motivområden favoriseras mer än andra.
3) Många "kompisröstar".
4) Kända fotografer får mer kommentarer än andra.
5) Kända fotografer får högre betyg än andra.
6) Kända fotografer får bättre kommentarer än andra.
7) Bilder med för låg kvalitet bör inte läggas ut för bildkritik - de hör hemma i familjealbumet.
8) I bilddiskussionerna ska man vara sakliga och hålla sig till "diskussionsregler".

Detta är bara några av alla de argument jag snappat upp - men jag är övertygad om att jag missat många...

Mina egna svar till dessa argument är:
1) En bild kan aldrig bli "perfekt" och det är nog inte målet för någon. Det går inte att göra "perfekta" bilder. Visst, när man hållit på med fotografering en längre tid och lärt sig alla grunderna - är det lätt att hantera både bländaröppning, slutartid, exponering och komposition på ett sådant sätt att bilderna blir PRECIS som man vill ha dem. Men målet med bilddiskussionerna är ju inte att hela tiden få bekräftat följande: "snygg exponering", "fin komposition", "bra skärpedjup" eller "härlig rörelse"... Eller att få bekräftat från en annan att man gjort fel som exempelvis: "tycker bilden är för mörk", "gillar inte utsnittet", "tycker du skulle valt en annan bländaröppning" eller "gillar inte suddiga bilder"...

När ska Fotosidan komma dit när vi lär oss att diskutera BILDER och inte TEKNIK. Jag bara undrar...

2) Min erfarenhet är att vissa motivområden är mer populära än andra. Naturbilder står alltid högt i kurs. Orsaken till detta är att NATUR är det i särklass mest populära motivområdet. Men där finns också andra orsaker till att en viss sorts bilder får mer uppmärksamhet; naturfotografer prioriterar naturbilder, modefotografer prioriterar modebilder etc. Vi tittar efter bilder som vi själv gör eller vill göra. Inte efter andra fotografers bilder. Hur många av Fotosidans medlemmar går runt på olika utställningar och verkligen TITTAR på bilder. Tror många har svårt att se andras infallsvinklar, om detta sedan beror på egon eller inte - det vill jag inte spekulera i.

En intressant utveckling av detta sätt att diskutera bilder, är att det får en uppföljning: fågelfotografer är mer kritiska till andras fågelbilder, porträttfotografer mer kritiska till andras porträttbilder. Och vad kan detta bero på?

3) Visst är det så! Och detta har flera orsaker: dels är det svårt att söka efter bilder på Fotosidan, få vill lägga ned tid med att leta, man kommenterar bilder för de som kommenterar mina bilder... Så är det väl, det kan inte många förneka! Jag själv tittar mest på bilder från de som kommenterar mina bilder. Inte för att jag vill prioritera, men jag har inte mer tid att lägga ned på Fotosidan än att kolla upp det som dyker upp. Ibland är jag inne och skrollar genom bilder i sin helhet - men det är så många bilder att titta på, så bilderna försvinner i mängden.

4) Visst är det så - men av samma orsaker som ovan. Man vet vad man söker efter. Dessutom har man kanske hunnit finna sina "favoriter", och sedan håller man sig till dessa. Alla har vi favoritfotografer!

5) Det tror jag inte på faktiskt. Har mer märkt det motsatta. Som känd fotograf här på fotosidan får jag min beskärda del av femmor - men många håller en hårdare ton mot mig. Där jag får en fyra, får en annan en femma. Jag minns så väl forumet "Tuffare tag mot Terje" som dök upp februari 2002 här på Fotosidan. Jag fick för många femmor, så medlemmarna rekommenderades att skärpa sig. Med bl.a. argumenten att alla dessa femmor inte kunde vara konstruktiv kritik mot mig. Må så vara, femmor ger mig iallafall en ärlig signal på om bilden har "hittat fram". Däremot tycker jag diskussionen i bilderna ofta stannar där, vid betygsättandet - att antingen få "bekräftat" att bilden är bra, eller "påpekat" att bilden inte är bra. När ska vi komma förbi detta stadiet (åtminstone flera av oss här på Fotosidan) - att sluta diskutera TEKNIK och istället diskutera BILD. Och sluta ge varandra ros eller ris - utan föra dialoger kring bilder...

6) Detta kan ha sin orsak i att många anstränger sig mer - eller att många erkänner sina egna brister och gör sig mer öppen för en känd/duktig fotografs bilder. Där man är trångsynt/hård/nådlös mot en okänd yngling, där är man undrande och frågande mot den mer känd fotograf. Att den kände/duktige fotografen får detta tillmötesgående är inte fel, det skapar ju en öppenhet i bilddiskussionen. Men varför då dessa kontraster - varför vara så hård mot ynglingen? Att diskutera bilder är INGET positionskrig...

7) Vad är kvalitet? Det vet som tur var INGEN! Allt handlar om subjektiva påståenden. Jag har läst ett antal fora där olika medlemmar har önskat hårdare restriktioner mot "familjealbumsbilder". När jag har kollat in många av dessa kritikers egna bilder, så har jag många gånger känt att de borde börja med en större självkritik innan de riktar kritiken mot andra... (ursäkta att jag är direkt nu). Alla fotografer är BÄST, ingen är SÄMST - enbart med sådana inställningar får vi ett bra diskussionsklimat! Ingen medlem på Fotosidan har rätt att ställa sig över andra!

8) Tack tack - ingen önskar mer saklighet än jag. Fast torrt och tråkigt vill jag inte heller ha det. En livlig diskussion kring BILD mer än TEKNIK. Och tackandet för kommentarer hör till denna diskussionen. Det skapar en mer trevlig atmosfär.

Så till mitt lilla experiment. Kolla in denna länk: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?ID=129259

Vad tycker ni om bilden? Vad tycker ni om kommentarerna bilden fått? Vad tycker ni om antalet kommentarer? Bilda er en egen uppfattning!

Fotograf är nämligen: Terje Hellesø
Förvarnade David Elmfeldt om att jag skulle göra denna test - men jag ville alltså testa en del av de påståenden som dykt upp i tidigare fora.

Bara det nu inte blir lynchstämning... Eller att någon kommer säga: "jag visste det, jag hade det på känn"...

Fotohälsningar
Terje

Bra inlägg Terje!

Jag håller med i det mesta du säger. Jag ser inget i detta som skulle behöva skapa liv.

En sak bara: Visst vore det kul om kommenterandet kunde styra in mer mot BILD och mindre mot TEKNIK, men framförallt tror jag det är så att man helst bör anpassa sitt kommenterande beroende på vem som gjort bilden. Nya oerfarna fotografer kan säkert ha nytta av teknikråd, medans det för de mer erfarna blir mindre intressant eftersom tekniken sitter där.

Kul experiment

Håller med janne till stor del, jag vet att jag nämnt det i en tidigare tråd, och detsamma gäller en diskussion jag och min kollega hade angående just bildkritik. Där jag tycker att man till viss mån bör anpassa kritiken efter den som det ges till, det som är "familjealbumsbild" för någon kanske är det bästa någon annan gjort, så en del av kritiken borde vägas av mot vad personen ifråga kan/är villig att prestera och vad denne vill med bilden.

Och all ärligt menad kritik är oftast bra kritik om den ges i välmening, vill dock påpeka att välmening faktiskt kan vara både hård och motsträvig jämte vad fotografen ifråga tyckte.

Men oftast tycker jag att bra bilder får välförtjänt kritik om folk gluttar på dom, det faller sig även naturligt att kända fotografer får mer inlägg då folk tittar på dessa i större utsträckning. Samtidigt som dessa fotografer kanske är i mindre behov av kritik än nybörjare för att utveklas. Men å andra sidan kanske dessa behöver mer kritik då dom har en högre tröskel att komma över när dom vill gå vidare.

Tror att kända fotografer till viss del får "snällare" kritik av många för att dom givande personerna kanske inte anser sig duktiga nog för att ge kritik men vill ändå säga något.
"Vem är jag att kritisera "dens" bilder!"

Betygen i sig borde delas upp i två eller tre delar, "estetisk" och teknisk. Eller i viss bortses från. Man blir glad av höga betyg, iaf jag som amatör. Samtidigt blir man nästan lite sorgsen av låga betyg. Ibland kan tyckas att man inte blev förstådd med tanken. Jag fick lite kritik på en bild som fick mig att tänka till.

För att illustrera lite av det tar jag denna som ett exempel.

En bild som kunde ha varit ett snap-shot, men inte är det pga dess kvalité som porträtt. För mig är Candid detsamma som dold, men här verkar modellen vara lite pinsamt medveten om kamerans närvaro.

Klicka för att se resterande...

När jag läste detta fick jag mig en tankeställare, dels att man i viss mån bör använda samma mening på språket, då candid vilket igentligen har betydelsen uppriktig har fått meningen "dold" i vissa sammanhang. Vilket då förändrar hela betydelsen och tom meningen med en bild. Och samma sak gäller att bedöma en snapshot(candid) som ett porträtt, eller tvärt om. Betydelsen av som i detta fall, en bakgrund som kanske inte är idealisk för bilden i sig kanske kan godtas på en candid i större utsträcknig då det kan vara svårt att välja. Vem är det som vågar sätta sig upp mot fotografens mening med bilden.... Och därmed förändra hur bra en bild kan anses vara inom dess eget spann. Eller bör skalan anses vara absolut ?

Frågan som detta kommer till, efter vad ska man bedöma en bild, fotografens synvinkel eller betrakarens då samma bild kan få helt olika betydelse beroende på från vilket håll man ser den. Jag vet att förslaget varit uppe att kunna ha fotografens kommentar dold och sedan klicka fram den just för att främja båda utsikterna.

Men jag tror att flexibilitet bör vara något som ligger nära till hands.

Jag försöker bli bättre på att kommentera bilder, men jag vägrar kommentera bara för att kommentera om jag känner att jag inte har något meningsfullt att säga.

Ang Terje "Oskar Olssons" Hellesø's bild.
Verkar som den höll din stil då redan första kommentaren förknippade den med dig. Jag tror antalet kommentar har mycket att göra med hur "känd" fotografen är, men betyget verkar klart vara mer anslutet till hur betraktraren ser på bilden i sig, oavsett fotograf. Bilden i sig är väl fin, men inget som tilltalar mig, och jag brukar ha svårt att sätta mig in i bilder som inte berör mig på något sätt. Följaktligen sätter jag inga kommentarer alls på dylika bilder.

"En sak bara: Visst vore det kul om kommenterandet kunde styra in mer mot BILD och mindre mot TEKNIK, men framförallt tror jag det är så att man helst bör anpassa sitt kommenterande beroende på vem som gjort bilden. Nya oerfarna fotografer kan säkert ha nytta av teknikråd, medans det för de mer erfarna blir mindre intressant eftersom tekniken sitter där."

man tycker ju att det borde vara så, men tittar på man teknikdiskussionerna i forumet så är det samma gamla som gaggar om teknikens under

jag får inte intrycket av att det tekniska intresset avtar , tycker att väldigt många går vidare på det spåret och intresset tycks aldrig ta slut...

Men förhoppningsvis upptäcker vi alla med tiden BILDERNA

Jag blev meddelad av Terje att Terje tänkte göra detta blindtest. Jag ville bara meddela att vi inte tyckte att detta var ett bra sätt att genomföra det på detta på viset (med fejkade medlem). Men nu när det är gjort är ju diskussionen intressant.

Terje skrev:

Så till mitt lilla experiment. Kolla in denna länk: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?ID=129259

Vad tycker ni om bilden? Vad tycker ni om kommentarerna bilden fått? Vad tycker ni om antalet kommentarer? Bilda er en egen uppfattning!

Fotograf är nämligen: Terje Hellesø

Fotohälsningar
Terje

Klicka för att se resterande...

Jag gjorde ett hastigt upprättande av ett statistiskt underlag och kom fram till följande:

Terje har på sina 75 upplagda kritikbilder erhållt i snitt 10,5 kommentarer räknat på de första 12 dagarna som bilderna har legat uppe. Under samma tidsrymd har Terjes fingerade person Oskar Olsson erhållt 4 kommentarer. Tilläggas ska att en del av Terjes kritikbilder endast har varit upplagda på fotosidan under 1-2 dagar, vilket innebär att snittet antagligen hade varit ännu högre än 10,5 om det hade fått gå några dagar till.

Snittbetyget på Terjes 75 kritikbilder är ca 4,67. "Oskar Karlssons" snitt är 4,33.


Av detta kan man dra vissa slutsatser, mer eller mindre sanna förstås. Först och främst kan man konstatera att skillnaden i antal kommentarer är ganska påtaglig. Inte så oväntat kanske. Det andra konstaterandet är att betraktarna håller en ganska bra nivå på sina kommentarer - man lyckas skilja på en "bra" och en "mindre bra" bild. Det tredje är att Terje får, därför att det just är Terje, något högre betyg på sina kritikbilder än vad han kanske egentligen skulle haft eftersom betygssnittet på 75 bilder är högre än experimentbildens. Normalt sätt borde fler bilder generera ett lägre snitt i längden. Fast..det kan förstås vara så att experimentbilden råkade vara ett "olycksfall i arbetet"..och att den därför inte nådde upp till de 75 bildernas betygssnitt.

Men jag gillar bilden av "Oskar Olsson", precis som jag gillar de allra flesta av Terje. Tyckte bara det var lite kul att få utföra lite grävande journalistik.. hehe

Tycker nog det borde vara minst 3 "testbilder" för att få ett hyfsat statistiskt underlag.

Detta med statistik o.dyl. är inte min starka sida. Men om jag inte missuppfattat det hela visar statistiken (under galleri) att 4,33 ligger en bit under medelbetyget här på fotosidan (som väl ligger på 4,57 eller något sådant)?

Oavsett om jag räknat rätt eller inte visar ju det uppenbart höga betygsgenomsnittet på sidan som helhet att det inte är någon mening med att fästa alltför stor vikt vid betygen. Eller?

/ Fredrik

Kim10D skrev:
Tycker nog det borde vara minst 3 "testbilder" för att få ett hyfsat statistiskt underlag.

Klicka för att se resterande...

Jo, så är det nog.. :=)

Kalas Terje !!! Det är skönt att någon vågar lite !!! Visst går det inflation på höga betyg men det är ju inte de som är viktiga. Kunde lika gärna vara tummen upp eller ner som betyg. Det som däremot visar om en bild är bra eller inte är antalet visningar.

Jag är mera för att lyfta fram det bra än att fördömma och gnälla.

Givetvis har man ju sina favoriter som man cirkulerar runt och kommenterar då man gillar något eller har en förbättrande ide.

Kompisfemmor eller ej... Jag tycker själva kommentaren i sig är viktigare och det är ju den jag kommer ihåg och det är ju de som sporrar till att fortsätta utveckla sig eller lär mej ngt nytt!!!

Och självklart tröttnar man att kommentera de som envist håller fast vid att aldrig kommentera digitalt producerade bilder eller nedvärderar tekniken i kommentaren etc.(det hade varit en 4 om den varit tagen med en analog kamera),

Jag tycker att den ibland fyrkantiga lite gråa inställningen som finns kring regler och ramverk borde skrotas med det samma. Vi är väl kreatörer och inspiratörer allihopa eller ???

Jag gillar de som vågar lite extra och som ger det där lilla extra, de ger näring åt fotosidan ! De som bara tär och gnäller ger jag fullständigt f-n i.

Vänner / kommentarer och respekt är inget man får utan något det är någotsom man förtjänar.


Vidare så är statistiken missvisande då ditt eget snitt troligtvis höjs varefter du plockar bort dina inte så bra bilder...

Vill innan jag flummar till det och gör mej ovän med alltförmånga också hålla fast vid att det inte finns någon perfekt bild !!!

Jag är iallafall här för att ha lika kul som det är att fota !!! När det inte är det så tar jag en paus ...

Kristian som både motkommenterar när jag hinner och som tackar för att jag tycker det är en trevlig sak att göra och det visar på att jag läst kommentaren trots att fotosidan.se har en hel uppsats om att man inte skall göra det eller skojja till det ibland

Jag hade hellre sett Terje lägga upp en (i hans smak) riktigt usel bild och se reaktionerna.

Det har han nog redan provat på någon gång

elmfeldt skrev:
Jag blev meddelad av Terje att Terje tänkte göra detta blindtest. Jag ville bara meddela att vi inte tyckte att detta var ett bra sätt att genomföra det på detta på viset (med fejkade medlem). Men nu när det är gjort är ju diskussionen intressant.

Klicka för att se resterande...

Så det är Terje som bestämmer på fotosidan?
*suckar lite över personfixeringen*
Den trevliga känslan av en plats för oss vanliga dödliga amatörer börjar avta.
Men jag kanske är grinig utan orsak?
Dags att släppa in fler "experter" kanske, så kompetensen breddas lite?

Fler experter och ökad mångfald måste vara bra. Frågan är hur man hittar dem som har tid och energi att engagera sig.

Det beror ju på vad fotosidan vill åstakomma... Man kan ju inte både ha kakan och äta upp den.

tyvärr tyder flera tecken på att folk flyr till andra forum då det läggs mera energi på att klaga/beklag än att uppmuntra/inspirera/kommentera och ge förbättrande tips.

Som sagt kreativitet och engagemang kräver nog en attitydsförändring och inriktnings förändring både hos oss medlemmar och dess inkomsttagare.

/Kristian

Gunnar D skrev:
Så det är Terje som bestämmer på fotosidan?
*suckar lite över personfixeringen*
Den trevliga känslan av en plats för oss vanliga dödliga amatörer börjar avta.
Men jag kanske är grinig utan orsak?
Dags att släppa in fler "experter" kanske, så kompetensen breddas lite?

Klicka för att se resterande...

Jadu Gunnar, tycker du är grinig utan orsak ja! Det är inte jag som bestämmer här på Fotosidan, det är som alltid Elmfeldt och co. Att ha dubbelt medlemskap är inget bra, varför jag meddelade David Elmfeldt om vad jag ville göra. Jag hänvisade då till ett annat forum (som nu plockats bort) där någon direkt kom med ett förslag att jag kunde gå in som ny okänd medlem för att se om detta kunde påverka kommentarerna till mina bilder. Först tyckte jag att det var fel att göra så, men efter att ha tänkt genom bestämde jag mig för att göra den testen. Jag informerade Elmfeldt om detta, för att se om redaktionen gillade förslaget eller inte. Redaktionen protesterade inte så jag genomförde testen.

Den personfixeringen som du tydligen retar dig på är det inte jag personligen som skapat - tycker själv att det är störande att ständigt bli utpekad. Fotosidan är en mötesplats för ALLA fotointresserade, amatörer så väl som professionella. Bara för att man är professionell och "känd" bör även jag ha samma rättigheter som alla andra - inte sant? Du själv bidrar faktiskt till personfixeringen med ditt inlägg - varför peka ut någon och varför prioritera enbart amatörer?

Du skriver: "Den trevliga känslan av en plats för oss vanliga dödliga amatörer börjar avta." Vad menar du med detta egentligen? Vem är en vanlig dödlig amatör? Förstår jag dig rätt om jag då är en "odödlig"? Varför särbehandla mig? Jag gillar det verkligen inte!

Och vad är det som säger att det enbart är bland "vanliga dödliga amatörer" som det blir en trevlig känsla? Tycker själv att Fotosidan håller på att utveckla sig till en mötesplats med alldeles för mycket gnäll och kritik. Och en alltmer tydlig teknikfixering. Försöker med mina medel bidra till att den utvecklingen inte fortsätter.

Jag är vidare INGEN EXPERT, vill inte uppfattas som det - känner mig definitivt INTE som det. Jag finns här med en frågehörna där andra kan komma med frågor som berör "naturfoto". Tyvärr får jag väldigt många frågor som handlar om allt möjligt annat. Detta är dock inte mitt fel, men förtydligar också behovet att Fotosidan behöver flera "kunniga experter". Detta arbetar dock redaktionen med hela tiden - just för att kunna bredda utbudet. Att det är svårt att hitta flera "experter" ska dock inte jag eller redaktionen lastas för.

Sedan finns jag här med mina artiklar där jag tar upp olika saker inom naturfoto/bild - dessa uppskattas av de flesta. Men redaktionen ser gärna att flera medlemmar bidrar med artiklar så du Gunnar får gärna kommer med egna artiklar till redaktionen. Det tror jag skulle mottas med glädje!

Jag gillar INTE personliga påhopp, som jag uppfattar ditt inlägg Gunnar. Låt mig få vara den jag är. Mitt mål är att vara med om att utveckla Fotosidan och att göra den till en intressant mötesplats för fotointresserade. Antingen man är en vanlig "dödlig amatör" eller någonting annat.

Fotohälsningar
Terje

elmfeldt skrev:
Jag blev meddelad av Terje att Terje tänkte göra detta blindtest. Jag ville bara meddela att vi inte tyckte att detta var ett bra sätt att genomföra det på detta på viset (med fejkade medlem). Men nu när det är gjort är ju diskussionen intressant.

Klicka för att se resterande...

Terje, menar du att ovanstående citat inte är riktigt?
Du säger att dom inte protesterade och Elmfeldt säger att dom var emot det.

Men för höge farao...

Det måste väl vara helt okej att ha eller flera en stjärnor bland 20000 medlemmar. Några som verkligen visar vad man kan åstadkomma och därmed inspirerar oss andra till att kanske göra något som är liiiite bättre än vad vi skulle ha gjort annars.

Det är väl rätt naturligt att Terje får bra kritik även om det ibland bara är signaturen som är bra. Jag skulle nog tycka att jag satte mej på höga hästar om jag skulle ge honom en etta eller tvåa i betyg. Om han skulle ha en dylik bild i sin kollektion så skulle jag tänka att det nog är jag som inte förstår den.

Var glad istället att det finns en Terje bland oss, som delar med sej av sin kunskap och bjuder på vackra bilder. Jag kan livligt förstå att han får många kommentarer på varje ny bild, det finns nog en hel del medlemmar som bevakar hans nya bilder just för att de brukar vara bra och för att hans motivområde intresserar dem.

Hade Oskar Karlsson eller vad hans alias nu hette, fått leva länge nog o etablera sej så hade säkert fler o fler upptäckt hans bilder med. Det tar en stund att komma upp till ytan bland 20000 medlemmar.

Sätt er ner o skriv en bok. Vinn några internationella priser. Ställ upp på en 12-sidig intervju i FOTO. Låt er intervjuas i TV och radio så ska ni se att era bilder blir uppmärksammade!

(eller var aktiv i olika debatter här på fotosidan... alltid är det nån som vill kolla hur ens bilder ser ut när namnet dyker upp överallt...)

/kg som gillar folk med stjärnstatus o ödmjukhet

Gunnar D skrev:
Terje, menar du att ovanstående citat inte är riktigt?
Du säger att dom inte protesterade och Elmfeldt säger att dom var emot det.

Klicka för att se resterande...

Det mejl jag skickade till Elmfeldt fick jag inget svar på alls! Tolka det sedan hur du vill Gunnar...

Terje