Fredrik AVT sa:

Jag tror inte att A3000 är ämnad för de flesta av oss på FS. Däremot ser jag A3000 som intressant därför att det är sannolikt Sonys nya koncept för A kamerorna. Därför hade det varit intressantare om den haft den nya PDAF som vi lär se i Sonys framtida A kameror.

Klicka för att se resterande...

Den är ju dessutom intressant eftersom det här troligen är en kameratyp som fler än Sony kommer att ha i sina utbud i framtiden - enkel, billig, men hyfsat stor.

Hur bra blir PDAF i sensorn - det måste vara bättre på följande AF än det som finns i A77 annars är det ett kliv tillbaks (hitintills har alla sensor PDAF fallerat i dåligt ljus)

Klicka för att se resterande...

Sensor-PDAF i nya Canon 70D fungerar riktigt bra i svagt ljus, så den begränsningen verkar gå att ta sig runt. När det gäller hastighet tyder mycket på att själva sensorstorleken är en viktig faktor - helt enkelt eftersom det är svårt att bygga in tillräckligt snabb utläsning i större sensorer (antal läsningar/sekund) utan att få värme- och effektproblem. Det är ju talande att den snabbaste sensor-PDAF som finns på marknaden sitter i en liten entumssensor, och att de kameror som kommit närmast den i AF-prestanda är 4/3-modeller.

Eftersom det blir färre delar - ingen spegel, ingen separat AF sensor, kommer minskade tillverkningskostnader oss till nytta?

Klicka för att se resterande...

I form av ett lågt pris. Introduktionspriset från Sony är ju lågt: drygt 100 dollar lägre än t.ex. Nex 3 introducerades för. Tänk på att nästan alla kameror i butik får ett lägre pris än tillverkaren presenterar, plus att det sedan oftast gradvis sjunker under produktens livscykel.

Kamerahuset A3000 är onödigt voluminöst j f med NEX 7 som får till samma väsentliga komponenter (fast bättre) men formspråket kanske behövs för USA marknaden och kan kanske även bli ett dragplåster för NEX om det finns kvar - samma funktionalitet fast mindre helt enkelt.

Klicka för att se resterande...

Igen, jag tror det är ett missförstånd det här att "mindre alltid är bättre". Många vill ha små nätta kameror, helt riktigt. Men en hel del vill nog dels ha ett rejälare grepp, andra vill ha en kamera som ser mer DSLR-lik ut. Storleken och formen är nog ett mycket medvetet val. Alla sepegelfria kameror från Sony kan ju inte se ut som NEX - det vore ju lite enkelspårigt

Sensor-PDAF i nya Canon 70D fungerar riktigt bra i svagt ljus, så den begränsningen verkar gå att ta sig runt. När det gäller hastighet tyder mycket på att själva sensorstorleken är en viktig faktor - helt enkelt eftersom det är svårt att bygga in tillräckligt snabb utläsning i större sensorer (antal läsningar/sekund) utan att få värme- och effektproblem. Det är ju talande att den snabbaste sensor-PDAF som finns på marknaden sitter i en liten entumssensor, och att de kameror som kommit närmast den i AF-prestanda är 4/3-modeller.QUOTE

Det är just det: jag har inte sett att sensor PDAF i 70D är lika snabb som den dedicerade AF sensorns PDAF. För att PDAF på sensorn skall ersätta den i A77 så får ju AF prestanda inte vara på något sätt ett kliv tillbaks. Jag tror, med tanke på hur du svarade på resten av frågan att du höll med om att hitintills har överlag dedicerade AF sensorer haft bättre prestanda, i synnerhet hos kameror med större sensorer (fokusfel göms ju inte bakom tjockare skärpedjup då det måste vara exaktare).

Grevture sa:

Det är ju en lite begränsad syn på vad fördelar med spegefritt innebär

Jag tror det är ett missförstånd att alla som köper spegelfritt skulel göra det bara för storleken. I det här fallet handlar det ju mycket om att bygga en kamera som kan säljas billigt (och ända tjäna på den), om att en del användare faktiskt föredrar elektronisk sökare, att du kan få en tyst kamera osv.

Jag håller med om att liten storlek hittills varit en vanlig orsak för att göra en kamera spegelfri, men det behöver inte vara de enda skälet. Se t.ex. på Panasonics GH-modeller som inte precis är jättesmå och ändå varit bland deras mest omtyckta - de är nämligen väldigt praktiska hybrider av stillbilds- och videokameror.



För många är kanske storleken, formfaktorn och det stabilare greppet fördel nog? Och priset är ju som sagt lågt satt redan från början.

Det var lite det här jag var inne på tidigare i tråden att vi ofta tenderar att bedöma nya kameror utifrån våra egna kriterier och glömmer att det finns människor som tänker annorlunda än vad vi gör. Personligen reagerar jag ungefär som du, en A3000 kommer sannolikt vara rätt trist som action- och sportfotokamera (mitt huvudintresse), men jag inser också att inte alla reagerar som jag

Klicka för att se resterande...

Jag tror att detta med spegelfritt kombinerat med EVF måste vara ett väldigt lockande koncept för tillverkarna. Inte en massa onödiga och rörliga delar som dessutom har en förslitnings- och potentiell garantiservicekostnad. Även om priset och tillverkningskostnaderna inte nödvändigtvis hänger ihop alla gånger, så är det definitivt en framgångsfaktor att ha en så effektiv tillverkningsprocess som möjligt.

I USA säljs A3000 för 400 dollar ~ 2600kr! Kanske blir det en sådan när jag åker dit i december .)

larsborg sa:

Exakt, en "gammal" konstruktion, som en D-SLR, är inte något vi kommer att se i nya systemkameror, de blir för tunga, klumpiga, relativt dyra i tillverkning.

Troligen gäller det alla tillverkare, inte bara Sony.

Om nu idag någon ser en fotograf, med en klassiskt klumpig D-SLR, är det studiokameran, som dammas av utomhus!

Klicka för att se resterande...

Men jag som jobbar mitt vid Slussen i Stockholm och som dessutom åker till och från Skeppsbron morgon och kväll bland alla turisterna ser ju att det fortfarande är en hel del (främst äldre män dock) som har biffiga systemkameror på magen. Ofta 7D eller någon 5D variant är väl vanligast. Så än har inte de mindre helt gait över och det är långtifrån bara luftning av studiokameror som pågår här.

Bengf sa:

Vi kan späda på med att frågas oss vad senaste sensorgeneration egentligen säger, tittar man på DXO så får Canons 550D bättre värden än den splitter nya 700D, nu får inte DXO med hela sanningen men visar ändå på en viss grundpotensial, Sony´s nya A58 var inte bättre än A57 osv.

Klicka för att se resterande...

Jag anser att om man ska prata om Generationer så är det då prestandan tar ett markant hopp uppåt tack vare någon ny teknik, antingen en uppfinning eller en annan tillverkningsprocess.

Med den iofs lite luddiga definitionen kan man säga att Sonys sensorer fr.o.m. den 16-megapixlare som introducerades i A55 och därefter funnits i en massa kameror från Sony, Nikon och Pentax tillhör samma generation. Även Nikon kan sägas leva i denna generation nu, även de modeller med sensor från Toshiba eftersom de presterar ganska likvärdigt (fast 24-megapixlaren i D7100 är lite bättre än den i A77).

När det gäller Canons APS-C så är det samma generation i 550D/600D/650D/60D/7D/EOS-M, men är en ny generation i 70D.

Fast på vissa här låter det ju som att en ny generation föds varje gång en ny sensor tillverkas.
Jag tycker det verkar som att det är sensorn från A58 som återanvänts i A3000. Det gör att det inte är en ny generation.

Vore f.ö. rätt konstigt om det skulle vara en helt ny hyper-duper sensor i A3000, eftersom det är en kamera som uppenbarligen har som främsta egenskap ett lågt pris och ska kunna massproduceras och ge hög marginal i avkastning. Då spenderar man inte en massa utvecklingsresurser på nåt helt nyutvecklat, utan i första hand tager man vad man haver och kombinerar ihop på ett vettigt sätt. Därför avsaknad av PDAF.

Kommande, mer avancerade, modeller i samma tappning kommer säkerligen att ha IBIS och en ny generation sensorer från Sony med bra fungerande PDAF.

Blir spännande att se om Sony inom en ganska snar framtid lyckas matcha sensor PDAF-prestandan som Canon har i 70D. Säkert inte en helt enkel nöt att knäcka, det verkar som om Canon faktiskt utfört storverk här och om de har patent på den lösningen så är det inte säkert att Sony eller andra kan kommma i närheten av det om inte de också har utvecklat någon annan revolutionerande teknik.


/Mats

Sten-Åke Sändh sa:

Men jag som jobbar mitt vid Slussen i Stockholm och som dessutom åker till och från Skeppsbron morgon och kväll bland alla turisterna ser ju att det fortfarande är en hel del (främst äldre män dock) som har biffiga systemkameror på magen. Ofta 7D eller någon 5D variant är väl vanligast. Så än har inte de mindre helt gait över och det är långtifrån bara luftning av studiokameror som pågår här.

Klicka för att se resterande...

Jo, så är det, men om du tar LarsBorgs ord "idag" och ersätter det med augusti 2015 så tror jag att han ligger väldigt nära sanningen. Det är bara en tidsfråga.


/Mats

FlyerOne sa:

.................. Anledningen till att han inte använde RAW (som man förstås kan förvänta sig skulle ha gett ännu bättre bildkvalitet) var att Lightroom 5 inte kunde läsa A3000-filerna (ytterligare en indikation på att det är en ny sensortyp)...............

Klicka för att se resterande...

Det behöver inte vara en ny sensor. Det räcker med att RAW-konverterarens profiler inte är kompatibla med det metadata som finns i filerna.

Om jag inte helt missminner mig så hade KonicaMinoltas gamla 7D och 5D (som kom senare) samma sensortyp. Däremot såg filerna lite olika ut då de hade olika modellbeteckningar i sig. Körde man RAWshooter som många gjorde då så var det en del som labbade med filerna och bara ändrade modellbeteckningen i dessa så funkade de eftersom en profil fanns för 7D. Något importfilter för 5D fanns inte från början.

Dessutom var det så att det var så korkat att det inte funkade med att göra om filerna till DNG eftersom DNG-importeni RAWShooter bara funkade för kameror som redan fanns som profiler i konverteraren. Av det skälet kunde man heller inte få in Sonys då nya A100-filer i RS. RS blev på det sättet en dead end för oss som satt med den när Adobe köpte upp Pixmantec för att lägga ner det.

Mats Lillnor sa:

...............Blir spännande att se om Sony inom en ganska snar framtid lyckas matcha sensor PDAF-prestandan som Canon har i 70D. Säkert inte en helt enkel nöt att knäcka, det verkar som om Canon faktiskt utfört storverk här och om de har patent på den lösningen så är det inte säkert att Sony eller andra kan kommma i närheten av det om inte de också har utvecklat någon annan revolutionerande teknik.

/Mats

Klicka för att se resterande...

Canons nya sätt att hantera PDAF på huvudsensorn är inget annat än ett fullständigt paradigmskifte som ställer allt annat på huvudet. Så Gunnar som ofta hävdat dessa "naturlagar" får nog backa han med. Ofta är det så med framskrivning av trender att man inte förmår lösgöra sig från rådande paradigm och då blir det väldigt onödigt inkrökt med facit i handen. Vi ser detta om och om hända med kameratekniken.

Minns diskussionen om att man aldrig skulle lyckas göra antiskak till FF (tills Sony meddelade att den frågan är ingen issue längre). Det finns flera. Hela diskussionen och den ihärdiga ryggradsreflexen att fler pixlar på samma yta måste ge sämre lågljus- och DR egenskaper. Man hör fortfarande detta men nu allt mer sällan. När det begav sig dömde man ut nya kameror innan de ens hunnit testas. Detta var ju en vedertagen sanning och sådana behövde överhuvudtaget inte ifrågasättas med någon empiri.

Mats Lillnor sa:

Jo, så är det, men om du tar LarsBorgs ord "idag" och ersätter det med augusti 2015 så tror jag att han ligger väldigt nära sanningen. Det är bara en tidsfråga.


/Mats

Klicka för att se resterande...

Förvisso. Det kan ju som jag tidigare skrivit om många amerikaner som inte övergivit tjockkamerorna eftersom de ändå inte släpar på dem på samma sätt som folk i andra länder som åker mer kollektivt och obekvämt.

Mats Lillnor sa:

Dessa kunder har inte en susning betyder ju som sagt att de som köper den inte har det. Alltså i te vk som diskuterar teknin på ett så t här forum, för vi är ju inte ku derna i första hand. Eller? Hand upp den här om planerar att köpa A3000.

Ty ker inte jag syftade fel, men det borde väl stå klart vad jag tycker och vad den allmänna uppfattningen är bland andra o kså, så vi behöver ju inte anstränga oss för att missförstå. Vi är nog helt överens de allra flesta av oss.

/Mats

Klicka för att se resterande...

Vi är helt överens. Det vet du. Jag tyckte bara det såg roligt ut.

beetle sa:

I USA säljs A3000 för 400 dollar ~ 2600kr! Kanske blir det en sådan när jag åker dit i december .)

Klicka för att se resterande...

Den kan ju bli intressant som extrakamera om man är på stökiga ställen med hög kriminalitet. Man behöver ju inte gråta så mycket över 2 1/2 tusing - om inte minneskortet är fullt med omistliga bilder förstås. Ändå hyfsad bildkvalitet med kitzoomen.

FlyerOne sa:

Det är jag inte säker på, men jag är tämligen förvissad om att A3000:ans sensor är kapabel till att åstadkomma tydligt bättre bildkvalitet än vad som är möjligt med 1100D eller 3200D.

Klicka för att se resterande...

Jag tror du är ute och cyklar här Gunnar.
Ok, Canon 1100D är inte så superbra, den blir nog slagen av A3000 så att det blir tydligt som du säger, för de som är kräsna och vet hur de ska ratta kameran för att klämma ut det bästa ur den och gör stora printrar vill säga, för målgruppen däremot tror jag att det är av marginel betydelse. Snarare att Canons lösning med egenkonfigurerade picture styles istället äter upp det försprånget för de som vill grotta ner sig i bjäfset.

Nikon D3200 däremot är en helt annan femma.
Mycket troligt att Nikon-kameran kommer att ligga före i bildkvalitet på alla plan jämfört med A3000.

Som jag skrev tidigare är det inte troligt att de lagt en massa utvecklingsarbete på en helt ny sensor-generation för den här kameran. Bekräftas också av att den inte har PDAF på sensorn.
Extremt sannolikt att det är precis samma skrot och korn som i A58.

A58 har ju iofs handikappet av SLT-spegeln, så A3000 kommer att prestera lite bättre, men inte så mycket skillnad som det r mellan A58 och Nikon D3200.

Read and weap:
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...rand2)/Nikon/(appareil3)/693|0/(brand3)/Canon

FlyerOne sa:

Anledningen till att han inte använde RAW (som man förstås kan förvänta sig skulle ha gett ännu bättre bildkvalitet) var att Lightroom 5 inte kunde läsa A3000-filerna (ytterligare en indikation på att det är en ny sensortyp).

Klicka för att se resterande...

Instämmer med Sten-Åke här. Detta är INTE en indikation på att det är en ny sensortyp, bara att det är en ny kameramodell. Spelar ingen roll om det ens är exakt samma sensor, programvaran läser kameramodellen i EXIF och om den inte finns med i listan i databasen så supportas den inte. Sedan att det förmodligen är ganska lätt för Adobe att lägga till stödet är en annan sak.

Vore som sagt konstigt om de idag skulle utveckla nån helt ny revolutionerande sensor för spegellösa kameror utan PDAF och att dessutom låta den enklaste budgetmodelllen som ska vara billig bära utvecklingskostnaden.

Nä, det kommer nog nya modernare sensorer av en ny generation från Sony med PDAF och snabbbare utläsning med mindre aliasing i video osv så småningom när de släpper en mer avancerad kameramodell. Tror dock det kommer att dröja ett tag (i vanlig Sony-ordning) för att de har nog svårt att matcha det som Canon lyckats med i 70D.


/Mats

Sten-Åke Sändh sa:

..... ser ju att det fortfarande är en hel del (främst äldre män dock) som har biffiga systemkameror på magen. Ofta 7D eller någon 5D variant är väl vanligast .....

Klicka för att se resterande...

Gamla hundar (och äldre män) har svårt, att lära om!

Mats Lillnor sa:

Jo, så är det, men om du tar LarsBorgs ord "idag" och ersätter det med augusti 2015 så tror jag att han ligger väldigt nära sanningen. Det är bara en tidsfråga.


/Mats

Klicka för att se resterande...

Absolut, så är det, både för Canon 7D och 5D, lär bäst-före-datum vara
15-07-31, sedan kanske programvaran inte fungerar riktigt tillfredställande!

Fredrik AVT sa:

Det är just det: jag har inte sett att sensor PDAF i 70D är lika snabb som den dedicerade AF sensorns PDAF. För att PDAF på sensorn skall ersätta den i A77 så får ju AF prestanda inte vara på något sätt ett kliv tillbaks. Jag tror, med tanke på hur du svarade på resten av frågan att du höll med om att hitintills har överlag dedicerade AF sensorer haft bättre prestanda, i synnerhet hos kameror med större sensorer (fokusfel göms ju inte bakom tjockare skärpedjup då det måste vara exaktare).

Klicka för att se resterande...

Jag inser att jag inte uttryckte mig så speciellt tydligt, men du verkade i stort sett förstå vad jag var ute efter trots det

Vad jag tänkte säga var ungefär att det har funnits två stora problem att komma förbi med sensor-PDAF:
1) att alls få dem att fungera i svagt ljus
2) snabbhet som tål att jämföras med separata PDAF-sensorer

Med den nya tekniken i Eos 70D verkar Canon i stort sett löst problem 1), medan problem 2) fortfarande troligen är hårt knutet till sensorstorlek (funkar ju bra i Nikons 1-kameror med deras små sensorer) och att tekniken inte riktigt låter oss ge så snabb utläsning som vi skulle vilja ha från så stora sensorer som aps-c - inte ännu i alla fall.

Fredrik AVT sa:

Sensor-PDAF i nya Canon 70D fungerar riktigt bra i svagt ljus, så den begränsningen verkar gå att ta sig runt. När det gäller hastighet tyder mycket på att själva sensorstorleken är en viktig faktor - helt enkelt eftersom det är svårt att bygga in tillräckligt snabb utläsning i större sensorer (antal läsningar/sekund) utan att få värme- och effektproblem. Det är ju talande att den snabbaste sensor-PDAF som finns på marknaden sitter i en liten entumssensor, och att de kameror som kommit närmast den i AF-prestanda är 4/3-modeller.QUOTE

Det är just det: jag har inte sett att sensor PDAF i 70D är lika snabb som den dedicerade AF sensorns PDAF. För att PDAF på sensorn skall ersätta den i A77 så får ju AF prestanda inte vara på något sätt ett kliv tillbaks. Jag tror, med tanke på hur du svarade på resten av frågan att du höll med om att hitintills har överlag dedicerade AF sensorer haft bättre prestanda, i synnerhet hos kameror med större sensorer (fokusfel göms ju inte bakom tjockare skärpedjup då det måste vara exaktare).

Klicka för att se resterande...

AF-problemen med A77 är ju inte snabbheten rent initialt. Den hugger blixtsnabbt alldeles för snabbt för att fungera bra vid följande autofokus, den saknar någon form av tröghetsinställning så att den inte hugger på allt som kommer i dess väg. tekniken idag med A77 är ju att man får ta om på motivet igen när något kommer i vägen. Men till dags datum så är det bara C/N som enda tillverkare av alla andra som lyckats få till bra följande autofokus även när motivet rör sig oförutbestämt.

Sten-Åke Sändh sa:

Canons nya sätt att hantera PDAF på huvudsensorn är inget annat än ett fullständigt paradigmskifte som ställer allt annat på huvudet.

Klicka för att se resterande...

Jag är nog benägen att hålla med, det är en lösning som i ett svep tar bort många av de nackdelar tidigare sensor-PDAF-lösningar brottats med.

Sedan kvarstår problemet med att läsa ut AF-data tillräckligt snabbt för att få en riktigt snabb och säker följande AF också för rörliga motiv (barn, idrottare, djur), men min misstanke är att det har en hel del med sensoryta att göra. (Större yta ger högre spänning, som ger mer effektförbrukning för en given utläsningsfrekvens).

Sten-Åke Sändh sa:

Canons nya sätt att hantera PDAF på huvudsensorn är inget annat än ett fullständigt paradigmskifte som ställer allt annat på huvudet. Så Gunnar som ofta hävdat dessa "naturlagar" får nog backa han med. Ofta är det så med framskrivning av trender att man inte förmår lösgöra sig från rådande paradigm och då blir det väldigt onödigt inkrökt med facit i handen. Vi ser detta om och om hända med kameratekniken.

Minns diskussionen om att man aldrig skulle lyckas göra antiskak till FF (tills Sony meddelade att den frågan är ingen issue längre). Det finns flera. Hela diskussionen och den ihärdiga ryggradsreflexen att fler pixlar på samma yta måste ge sämre lågljus- och DR egenskaper. Man hör fortfarande detta men nu allt mer sällan. När det begav sig dömde man ut nya kameror innan de ens hunnit testas. Detta var ju en vedertagen sanning och sådana behövde överhuvudtaget inte ifrågasättas med någon empiri.

Klicka för att se resterande...

Canons 70D finns nu med hos DXO, mycket krut lagt på videodelen ser det ut som.

Mats Lillnor sa:

Jag anser att om man ska prata om Generationer så är det då prestandan tar ett markant hopp uppåt tack vare någon ny teknik, antingen en uppfinning eller en annan tillverkningsprocess.

Med den iofs lite luddiga definitionen kan man säga att Sonys sensorer fr.o.m. den 16-megapixlare som introducerades i A55 och därefter funnits i en massa kameror från Sony, Nikon och Pentax tillhör samma generation. Även Nikon kan sägas leva i denna generation nu, även de modeller med sensor från Toshiba eftersom de presterar ganska likvärdigt (fast 24-megapixlaren i D7100 är lite bättre än den i A77).

När det gäller Canons APS-C så är det samma generation i 550D/600D/650D/60D/7D/EOS-M, men är en ny generation i 70D.

Fast på vissa här låter det ju som att en ny generation föds varje gång en ny sensor tillverkas.
Jag tycker det verkar som att det är sensorn från A58 som återanvänts i A3000. Det gör att det inte är en ny generation.

Vore f.ö. rätt konstigt om det skulle vara en helt ny hyper-duper sensor i A3000, eftersom det är en kamera som uppenbarligen har som främsta egenskap ett lågt pris och ska kunna massproduceras och ge hög marginal i avkastning. Då spenderar man inte en massa utvecklingsresurser på nåt helt nyutvecklat, utan i första hand tager man vad man haver och kombinerar ihop på ett vettigt sätt. Därför avsaknad av PDAF.

Kommande, mer avancerade, modeller i samma tappning kommer säkerligen att ha IBIS och en ny generation sensorer från Sony med bra fungerande PDAF.

Blir spännande att se om Sony inom en ganska snar framtid lyckas matcha sensor PDAF-prestandan som Canon har i 70D. Säkert inte en helt enkel nöt att knäcka, det verkar som om Canon faktiskt utfört storverk här och om de har patent på den lösningen så är det inte säkert att Sony eller andra kan kommma i närheten av det om inte de också har utvecklat någon annan revolutionerande teknik.


/Mats

Klicka för att se resterande...

Det man vinner på gungorna förlorar man på karusellen, 70D finns hos DXO nu.