Sony, Panasonic & Samsung med modernare sensorteknik

.
Amerikanska nordvästkustbaserade dpreview, skriver i sitt nyliga test av Samsung NX200 (spegellös systemkamera med APS-C sensor) följande:

"The latest sensor uses completely new architecture that includes integrated analogue-to-digital conversion (an approach Sony has used for some time now) that is intended to reduce noise."

Ju mindre sensorn är, desto angelägnare är det att effektivt kunna ta tillvara de infallande fotonerna. Det är därför rimligt att anta att modernare sensorteknik först gör sitt intåg där. Den större småbildsensorn däremot kan ju leva på sina lagrar genom att vara fysiskt större, men riskerar då att i längden bli omsprungen av högre presterande APS-C modeller, såsom Fujifilm X-Pro1.

Sony, Panasonic och Samsung tillämpar således alla tre liknande arkitekturer med integrerade A/D-omvandlare på själva sensor-chippet. Vidare skiljer sig dessa tre från Canon, genom att samtliga tre dessutom är ledande på att ta fram nya minneskretsar och minneskort (SDXC, XQD), som ju kräver moderna linor för storskalig och lönsam halvledarproduktion.

Kanske nästa systemkamera som Canon lanserar kommer att vara bestyckad med en modernare sensorarkitektur? Man kan ju hoppas, för denna gången var det tyvärr inte så.

5D MkIII är naturligtvis prestandamässigt bättre än 5D MkII som Canon meddelat, men har fortfarande potential att bli ännu bättre med ett modernare inkråm.

CarlDavid sa:

sidan finns här om bandning http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=40825115 och mycket är rena Grekiskan för mig

C-D

Klicka för att se resterande...

Fotar du enbart i jpg och exponerar rätt så är bandningen av liten betydelse. Den syns inte.

elbe sa:

De syns tydligt på DR-kurvorna på DxO-Mark. Alla Canon från typ 30D, Nikon D3, D3s, D700 och kanske nån till har samma karaktär. Nikon D3x, D7000, Sony A580, Pentax K5 och de flesta äldre kameror samt kompakter med CCD-sensor är linjära från lägsta iso och uppåt vilket innebär att om man bara kör rå-format så kan man alltid ha kameran inställd på lägsta iso och förstärka i efterhand i datorn. Vid lyftning till normal exponering i datorn så uppkommer bandning i vissa modeller.

Klicka för att se resterande...

Leif, ditt svar var nog inte till mig...

elbe sa:

Fan va du är pervers! Ta me fan värre än Gishela! ;-)

Byt skärm! De e den som bromsar åt dej Annars är nog en i5-prolle med 8 GB i nättaste laget...för mej och 30+ Mpix i.a.f.

Hälsa kelinga!
Leif

Klicka för att se resterande...

I dessa tider och i denna tråd tar jag det som en stor komplimang. Frugan har jag redan hälsat från dig nu. Hon hälsar tillbaks.

Skärmen är faktiskt en broms i vissa avseenden när man ska betrakta detaljer i 100% från pixelstinna APS-C. Oavsett om det är en stor eller liten pixel som lämnat kameran återges den ju lika stor på skärmen. Man kan luras till att tro att något är mindre skarpt och detaljerat än vad det verkligen är vid utskrift.

Men det är ju en annan diskussion. Men pallar din dator för 5DMkII:s filer på 21 Mp så pallar den nog bra för 36 Mp också såvida du inte kräver Eulalia II-fart.

Hälsa Gishela från mig (och ta inte med henne om du hälsar på)

//Lennart

elbe sa:

Fotar du enbart i jpg och exponerar rätt så är bandningen av liten betydelse. Den syns inte.

Klicka för att se resterande...

Om man använder råformat och vill kunna dra upp detaljeringen i skuggorna då?

CarlDavid sa:

Att senare Nikonkameror bandar mindre är inte ett svar på min fråga, jag undrar varför Canon 5d 3 enligt en engelsk sida har bandning
mvh
C-D

Klicka för att se resterande...

Utan att komma med någon längre utläggning där jag sannolikt riskerar att blanda ihop vissa begrepp försöker jag svara enl metoden "det enklaste och mest närliggande är ofta det mest rätta svaret".

D v s i dagsläget ligger måhända Canons teknologi aningen efter.

Reverse Engineering

Candersson sa:

Det har skrivits en hel del om hur Canons interna sensorutveckling/utrustning ser ut.
Jag undrar hur i hela världen all denna känsliga information kan vara så detaljerad utanför Canon??
Är det någon som har läckt all den här informationen?
Är det någon som vet exakt vilken typ av utrustning som finns hos Canon och sen dragit slutsatsen att med den utrustningen så kan man bara bygga si och så?

Eller är det någon som dragit slutsatser baserat på små bitar av information lite här och lite där (en form av industrispionage) och sen fått ihop resonemanget?

All denna information har sen spridits via diverse fotoforum och verkar idag vara en vedertagen sanning...

Oavsett vad så tycker jag fortfarande det låter märkligt
Canon är ju erkänt bra på att knipa ihop (obefintliga läckor) om t.ex. nya modeller, se bara på lanseringen av 5DIII.

Klicka för att se resterande...

Det finns företag som lever på att sälja tjänster inom "Reverse Engineering", dvs försöka luska ut hur olika system och integrerade kretsar fungerar och är uppbyggda. Det finns mycket avancerade utrustningar för det ändamålet, röntgen-baserade och elektronstråle-dito, kretsanalysutrustningar med mycket avancerade probningsmöjligheter.

Vi har sådana företag i Norden, men mest känt är kanske Chipworks, som har kikat på en del kameror och bl.a. bloggat om detta: http://www.chipworks.com/en/technical-competitive-analysis/key-semiconductor-segments/image-sensors

Chipworks tjänster används för konkurrent- samt patentbevakning. De kan enkelt ge svar på en sensors arkitektur och topologier, val av CCD eller CMOS, ledarbredder och processgeneration, etc.

Som nämnts tidigare i tråden, DxO, och vidare Imatest, RawDigger ger ytterligare pusselbitar. Canons White Paper om sensorer ger ytterligare information.

Offentliga miljödeklarationer som beskriver hanteringen av alla de process-kemikalier som Canon-fabriken använder ger även ledtrådar.

http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf

afe sa:

Om man använder råformat och vill kunna dra upp detaljeringen i skuggorna då?

Klicka för att se resterande...

Du kan du lyfta en linjär kamera efteråt i datorn istället för att höja iso. En icke linjär som t.ex D700, D3 och 5DII, 7D är lite sämre att göra de med och bandning kan framträda. Dessa är lämpligare att använda på samma sätt från iso400-800 där dom börjar bli linjära. Sen är Nikon i allmänhet bättre om man lyfter skuggorna mycket.

Tillägg:
För "skuggdetaljister", om man får säga så, är senaste Nikon, Sony och Pentax att föredra. För de som inte vill lyfta fram allt ur skuggorna utan spara lite bildkänsla och skapa lite utrymme för egen fantasi och spänning är skugglyftning inget att sträva efter utan de blir bara mer känsloförstörande och dramatiklöst när hela "sanningen" visas.

Fotade rätt in i en gruvgång en gång och lyfte i datorn fram alla stenar i mörkret längst in. Då fick jag bannor av en kvinna som tyckte jag hade förstört bilden när det inte fick vara svart och odetaljerat längst in...hon ville fantisera fram vad de kunde finnas för troll eller otyg där inne själv istället för en massa tråkiga stenar. Klok kvinna tycker jag

Mats Lillnor sa:

Precis, verkligen bakvänt sätt att resonera ur ett fotografperspektiv. Att medvetet välja sämre upplösning och bildkvalitet för att kunna hålla kvar i ett gammalt härke till dator.

Klicka för att se resterande...

Ja det är lite fascinerande att man väljer att anpassa det dyra efter efter det billiga. Dessutom eftersom man i dagens läge håller kvar längre i det dyra (kamera) mot det billiga (dator). Men det är fritt fram att välja flaskhals.

Knight Palm sa:

Det finns företag som lever på att sälja tjänster inom "Reverse Engineering", dvs försöka luska ut hur olika system och integrerade kretsar fungerar och är uppbyggda. Det finns mycket avancerade utrustningar för det ändamålet, röntgen-baserade och elektronstråle-dito, kretsanalysutrustningar med mycket avancerade probningsmöjligheter.

Vi har sådana företag i Norden, men mest känt är kanske Chipworks, som har kikat på en del kameror och bl.a. bloggat om detta: http://www.chipworks.com/en/technical-competitive-analysis/key-semiconductor-segments/image-sensors

Chipworks tjänster används för konkurrent- samt patentbevakning. De kan enkelt ge svar på en sensors arkitektur och topologier, val av CCD eller CMOS, ledarbredder och processgeneration, etc.

Som nämnts tidigare i tråden, DxO, och vidare Imatest, RawDigger ger ytterligare pusselbitar. Canons White Paper om sensorer ger ytterligare information.

Offentliga miljödeklarationer som beskriver hanteringen av alla de process-kemikalier som Canon-fabriken använder ger även ledtrådar.

http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf

Klicka för att se resterande...

OK. Den typen av information ger med all säkerhet en hel del info om hur den sensor som används är beskaffad men det säger kanske inte allt om vilka resurser som verkligen finns hos respektive tillverkare.
Med mitt inlägg tänkte jag inte specifikt på det faktum att 5DIII sensorn ser ut som den gör utan kanske mer på vilka resurser som Canon har till sitt förfogande.
Det hävdas ju rent generellt att Canon måste göra något då man inte påstås ha tillgång till den senaste teknologin.


Här finns förresten inressanta jämförelser (dock med betaversion av 5DIII)
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
ber om ursäkt om den länken är publicerad tidigare

Banding Noise

CarlDavid sa:

Jag läste att canon 5d modell 3 uppvisar bandning på 100 iso och detta som negativt
Vad är bandning?

Klicka för att se resterande...

Oj, en fråga direkt ställd till mig. Ursäkta att jag inte såg den tidigare.
Förmodar beroende på att jag skrev något inlägg tidigare om sensorerna i Canon 5D MkIII och dess prestanda relativt dess konkurrenter.
#160 #236 #239 #366 #372 #376

Vet inte om jag kan svara på detta. Har inte kikat alls på några råfiler från den nya kameran. Fick googla istället och det verkar som om andra har tittat på just detta och jämfört nya 5D MkIII mot gamla 5D MkII. Ser att andra redan svarat kunnigare än vad jag kan. Här några ytterligare kommentarer i alla fall.
mvh / T


Orsakerna till "banding noise" beror föga förvånande på sensorns arkitektur igen, samt störningar från intilliggande elektronik. Att 5D MkIII gjorts snabbare än 5D MkII, gör den dessutom mer utsatt för den här sortens artefakter.

Jag använder själv en kamera med kända 'banding'-problem. I de flesta situationer är det inga problem, fast det begränsar tyvärr den kamerans användningsområde i mer extrema ljussituationer.

Dessa "banding"-fenomen är brusrelaterade eftersom de är oönskade, vidare är de mycket svårare att bli av med, än för mer normalfördelat brus. Ser väl inte så bra ut för den nya kameran beträffande 'banding'-bruset, men det kan likväl vara så att Canon hinner förbättra resultatet något i f/w, innan 5D MkIII är färdig för leverans ut till butikerna.

• http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=40825115
• http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_5D_MkIII_preview.html
• http://en.wikipedia.org/wiki/Image_noise#Effects_of_sensor_size
• http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/image-noise.htm

Candersson sa:

OK. Den typen av information ger med all säkerhet en hel del info om hur den sensor som används är beskaffad men det säger kanske inte allt om vilka resurser som verkligen finns hos respektive tillverkare.
Med mitt inlägg tänkte jag inte specifikt på det faktum att 5DIII sensorn ser ut som den gör utan kanske mer på vilka resurser som Canon har till sitt förfogande.
Det hävdas ju rent generellt att Canon måste göra något då man inte påstås ha tillgång till den senaste teknologin.


Här finns förresten inressanta jämförelser (dock med betaversion av 5DIII)
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
ber om ursäkt om den länken är publicerad tidigare

Klicka för att se resterande...

Det var intressant. Jämförde de högre ISO-talen. Mark III verkar vara värd varenda krona.

PeterWem sa:

Testa öppna valfri råbild i ACR och väl fyllnadsljus eller på engelska fill light till 100%. Zooma till 100% och säg mig vad du ser. Jag ser bandning på min 5D ISO 100 om än svagt. Ser det dock inte på X100 med sonysensorn.
Så länge jag slipper den synliga bandningen som finns på 5D vid ISO 3200 är det ok med mig.

Här är förresten tråden på Dpreview. http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1032&thread=40825115&page=1

Klicka för att se resterande...

Jag föreslår att någon provar med DPP istället (om det nu finns en version ute som klarar 5DIII).

Fanns inte samma bandningsproblem med 7D och ACR, medan DPP klarade av att korrigera för det?

Mats Lillnor sa:

Nä APS-C såklart

Klicka för att se resterande...

I inlägg #295 fick jag definitivt intrycket att du menade småbildssensor, men tack för korrigeringen.

PMD sa:

Jag föreslår att någon provar med DPP istället (om det nu finns en version ute som klarar 5DIII).

Fanns inte samma bandningsproblem med 7D och ACR, medan DPP klarade av att korrigera för det?

Klicka för att se resterande...

Det är så personen i fråga gjort på Dpreview som någon hänvisade till i tråden när det kom till bandning.

Comparometer på Imaging Resource

Henry Fredrikson sa:

Det var intressant. Jämförde de högre ISO-talen. Mark III verkar vara värd varenda krona.

Klicka för att se resterande...

Mark III ser ut att vara betydligt skarpare på låga ISO än Mark II. Nytt tunnare AA-filter kanske? ISO 6400 ser också betydligt bättre ut

Fredrik AVT sa:

Argumentet var att Canon hållit igen med 30D, 40D och 50D medan Nikon inte gjorde det och Canon straffades för det. Jag tycker jag motbevisade i sak att så konsekvent var fallet. Att köparna på FS reagerade annorlunda är en helt annan fråga. Det finns många som är felinformerade. Jag har fått emotsäga inlägg där det finns de som tror att AF i D90 är mer avancerad än den i 40D och 50D (så är inte fallet - en korsformad i D90 mot 11 i 40D/50D). Många förespråkare av D90 mot 40D/50D har heller inte koll på att Canons kameror har ett hus i AlMg legering. Om denna misinformation är/var utbredd så är det inte konstigt att Canon uppfattats som snåla. Vad hjälper det då om man erbjuder bra kvalitet till ett relativt lågt pris? Är det egentligen ett argument FÖR att ha ett högre pris så att ens produkter uppfattas som mer exklusiva? Vore olyckligt om så vore fallet.

Sedan personligen föredrar jag Nikons gränssnitt och förstår inte prissättning av 5DIII. Jag kör flera system, däribland Canon och Nikon och ser för- och nackdelar med alla.

Klicka för att se resterande...

Du har helt rätt i sak men ändå lite fel. Observera att det är mina egna åsikter nu och inte alla andras

Problemet är det som syns. Att 40D hade metall i chassit medan D90 hade plast är helt ointressant för massan. Och för mig. Kamerorna känns lika stabila, ser lika bra ut så det är ett icke argument för mig. Samma sak med pentaprisma eller speglar. Så länge som det fungerar och fungerar lika bra så spelar det ingen roll om den enda är gjord av buteljglas och den andra av diamant. Det som syns och hur de känns är viktigare. Knappar, materialval och inte minst finesser.

Kanske ändå viktigare för väldigt många är hur kamerorna marknadsfördes. D300 lanserades ju som en D3 light, Med all rätt. Den var oerhört lik en D3 i allt. 40-50D var rätt långt ifrån en 1D i känsla trots att Canon (och framför allt media) stoppade in den i samma fack som D300. Observera att detta har absolut inget med att göra hur kameran levererade bilder. Sedan får vi inte heller glömma bort att Canon haft en rad duktiga kameror som började med 20D. Nikon lanserade D100 i segmentet som var lika bra som 10D. Sedan kom inget, sen kom ännu mer inget medan Canon tuffade på med sina xxD modeller. När Nikon sedan lanserade D200/D300 så fanns det antagligen ett uppdämt behov.

Nikon och Canon har länge legat lite snett i sina serier. xxxD serien är och har varit lite "sämre" än D90/D80. Canon xxD låg mellan D90 och D300 i. Givetvis är mycket av detta rent marknadsföringsdravel. En 40D fungerade väl i princip lika bra som verktyg som en D200/D300

Iso 25600

Per Hesselgren sa:

Mark III ser ut att vara betydligt skarpare på låga ISO än Mark II. Nytt tunnare AA-filter kanske? ISO 6400 ser också betydligt bättre ut

Klicka för att se resterande...

Vid ISO 25600 får D700 stryk. D4 är bättre framför allt på rött men knappast på grå-svart....

Fredrik AVT sa:

Nja, det är nog en viss överdrift i detta. 30D och 40D fick konkurrera med D200 men bruset hos Canon var faktiskt lägre än Nikon och Canon bjöd på en glasprismasökare medan, tro det eller ej hade D200
en pentaspegelsökare. Så även om D200 var en bra kamera (ägde en själv) så snålade faktiskt Nikon lite här. Däremot var 50D en mindre uppgradering som däremot var så mycket billigare än D300 att den faktisk prismässigt konkurrerade med D90 och då bjöd Canon på ett hus i metall och mer avancerad AF än D90. Så 50D var nog högst prisvärd. Nej, Canon tog nog prestandamässigt mest stryk på proffssidan - D3/s hade större sensor och mindre brus än 1DIII & IV - f u ens att nämna AF problemen med III och det initialt nonchalanta bemötandet av kritik om detta.

Klicka för att se resterande...

Jag har en D200 själv som skall bytas ut mot en D800:a.
Jag reagerade lite mot att D200.an skulle ha en pentaspegelsökare.
Saxat från DP-review
Viewfinder

• Optical-type fixed eye-level pentaprism
• Built-in diopter adjustment (-2 to +1m-1)
• Eyepoint: 19.5 mm (at -1.0m-1)
• Frame coverage 95%
• Viewfinder magnification approx 0.94x with 50 mm f/1.4 lens

. Jag har fått emotsäga inlägg där det finns de som tror att AF i D90 är mer avancerad än den i 40D och 50D (så är inte fallet - en korsformad i D90 mot 11 i 40D/50D). Många förespråkare av D90 mot 40D/50D har heller inte koll på att Canons kameror har ett hus i AlMg legering.

Jag har ägt både Canon 40D och Nikon D90 och måste säga att AF i 40D fungerade ljusår bättre framförallt när det gällde närbild/mörkerarbete, D90 var verkligen fattigmans D300............