Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Vilken utbildning har du gått?

Produkter
(logga in för att koppla)
Min inställning till utbildning är att genom att gå en utbildning lägger jag en bra bas inför att kunna jobba som fotograf.

Min nuvarande plan är att gå Lofotens folkhögskola och testa på allt som jag bara kan känna på de olika "stilarna" testa mellanformat och storformat som jag annars kanske inte skulle ha råd med att testa på innom det år som jag nu ska gå utbildningen. Kursen kommer kosta mig mellan 70.000 - 100.000 (beroende hur slösam jag är privat)

Jag vet vad jag vill syssla med men innan jag har kommit dit då det får bli ett yrke vill jag testa på. Det jag vill göra är modefotografering men käönner endå ett sug till arsetektur att kunna fånga ett rum på ett maffigt sätt skulle ju inte vara fel.

Men har sett det dåliga som kan komma från fotoskolor också då denna gång var det en dokumentärfotograf kurs. där de 5 elever jag stötte på tog Extakt lika bilder. Du kunde inte skilja den ena från den andra detta enbart pga den lärare som ansåg att så här ska en sån här bild se ut annars blir bilden inte "godkänd"
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Frilans

ollecarlsson skrev:
Jag finner inspirationen i allt annat än hos andra fotografer. Asså ger du mig en fientlig och sarkastiskt nedlåtande kommentar så kan du ju inte förvänta dig annat.

Jag försökte förklara att jag inte ville vara nedlåtande utan bara ville ställa en fråga. Ledsen om jag verkade fientlig och sarkastiskt, jag gick nog igång på allt om pajaser och liknande :) Vänner?

Jag beundrar ditt arbete och önskar dig all lycka. Jag ska följa dig med glädje.
 
Hmm..Kan det vara så att man kan utbilda sig till fotograf(om man vill) men inte till konstnär? Förstår ni hur jag menar, det finns mycket kliniskt ren fotografi som bara handlar om att registrera. Jag kan inte påstå att åretsbild på Anna Lind är så konstnärlig t.ex.

(duckar och gör mig klar för tårtorna)

/Daniel
 
Daniel.l skrev:
Hmm..Kan det vara så att man kan utbilda sig till fotograf(om man vill) men inte till konstnär? Förstår ni hur jag menar, det finns mycket kliniskt ren fotografi som bara handlar om att registrera. Jag kan inte påstå att åretsbild på Anna Lind är så konstnärlig t.ex.

(duckar och gör mig klar för tårtorna)

/Daniel

Man kan utbilda sig till kameraoperatör och man kan genom utbildning eller annan träning vässa sitt bildspråk och formkänsla. Att vara polisfotograf kanske främst handlar mer om att vara duktig på teknik.

Men de flesta fotografjobb kräver begåvning. En begåvning som kan utvecklas på olika sätt - det kräver som regel att man jobbar mycket själv med sin utveckling.

De flesta fotografjobb kräver att man jobbar konstnärligt, oavsett om man är reklamfotograf eller bildjournalist. Man kan säga att de konstnärlighet är ett redskap i bildspråket.Enklare fotojobb kräver åtminstone ormkänsla

En bildjournalist är inte bara fotograf - han/hon är lika mycket journalist. Att ta Årets bild handlar om att ta Sveriges bästa nyhetsbild - främst ur ett journalistiskt perspektiv. Ingen kan säga annat än att Årets bild är årets nyhetsbild. Den är en journalistisk höjdare - men fotografiskt medioker. Det finns andra klasser i Årets bild-tävlingen som premierar det bildmässiga mer.

Snygga bilder utan budskap har inte så mycket i en journalistisk tidning att göra. Däremot får journalistiska bilder gärna vara snygga och ha känsla.
 
froderberg skrev:
Man kan utbilda sig till kameraoperatör och man kan genom utbildning eller annan träning vässa sitt bildspråk och formkänsla. Att vara polisfotograf kanske främst handlar mer om att vara duktig på teknik.

Men de flesta fotografjobb kräver begåvning. En begåvning som kan utvecklas på olika sätt - det kräver som regel att man jobbar mycket själv med sin utveckling.

De flesta fotografjobb kräver att man jobbar konstnärligt, oavsett om man är reklamfotograf eller bildjournalist. Man kan säga att de konstnärlighet är ett redskap i bildspråket.Enklare fotojobb kräver åtminstone ormkänsla

En bildjournalist är inte bara fotograf - han/hon är lika mycket journalist. Att ta Årets bild handlar om att ta Sveriges bästa nyhetsbild - främst ur ett journalistiskt perspektiv. Ingen kan säga annat än att Årets bild är årets nyhetsbild. Den är en journalistisk höjdare - men fotografiskt medioker. Det finns andra klasser i Årets bild-tävlingen som premierar det bildmässiga mer.

Snygga bilder utan budskap har inte så mycket i en journalistisk tidning att göra. Däremot får journalistiska bilder gärna vara snygga och ha känsla.

Jag håller med dig fullständigt och jag tycker att all fotografi kräver en viss mån av konstnärlighet. Även om man t.ex. dokumenterar brottsplatser, men detta kan man även klara av med en enkel utbildning.

Visst är det så att "årets bild" vann för att det var en stor händelse i sverige, men jag tycker man kan ställa högre krav även på journalistiskt foto. Det ska vara en avgörande händelse och det ska vara en bild som beskriver det med känsla och konstnärlighet tycker jag. Men detta har diskuterats i en annan tråd tror jag.

Jag tror att utbildning är bra om man fattar att man måste tänka själv och det är utanför utbildningen och efter utbildningen som den stora kunskapen finns.
 
Det allra enklaste svar jag kan ge om utbildning är:

Utbildning är en bra hjälp på vägen i utvecklingen, särskilt i början. Men man måste göra det största jobbet själv. Att bli en bra fotograf handlar om mycket personlig utveckling och lite om teknik.

Observera att bra fotogra inte behöver innebära yrkesfotograf.
 
Om man inte kan lära sig fotografera på egen hand så kommer man heller aldrig kunna bli en yrkesfotograf eftersom jobbet är självständigt och bygger på att man kan lära sig på egen hand.
Svar: Att arbeta som fotograf handlar om att ta egna initiativ, skapa sina egna arbeten, kunna erbjuda de egna tjänsterna och göra detta på ett övertygande och entusiatiskt sätt. Om man sitter och väntar på uppdrag för att kunna fotografera, är inställningen fel från början.

Så du utvecklar din fotograferande via kurser eller? Eftersom 99.99% av alla yrkesfotografer utvecklar sitt eget sätt att fotografera så finns det ju ingen som helst anledning att börja karriären med att indoktrineras av lärare som paradoxalt nog inte vet vad de snackar om. De är ju inte ens verksamma i arbetslivet eftersom de är lärare. Bästa läraren må vara en yrkesfotograf även om bästa skolan är en själv och all inspiration.
Svar: Man utvecklar alltid det egna fotograferandet på egen hand. Däremot kan jag inte hålla med dig att lärarna på olika fotokurser/utbildningar inte håller tillräckligt hög standard. Det finns duktiga lärare som just motiverar till elevernas egna initiativ och som inte blandar in sig i den personliga stilen. Det finns duktiga fotografer som även undervisar, för att de gillar att undervisa - inte för att de är misslyckade som fotografer. Jag talar av egen erfarenhet!

Tyvärr måste jag ju erkänna att 99% av de som jag gått i olika skolor med idag inte arbetar som fotografer. De flesta sysslar med fotografering som ett slags sidoprojekt - men de måste ha ett "vanligt jobb" för att överleva.
Svar:Det är inte utbildningen som gör fotograferna. En bra fotograf utvecklar sig själv! Fotograf blir man inte, det är man.

Som fotograf söker man arbeten med hjälp av en bildportfolio - där det spelar större roll vilken stil och kvalitet som bilderna har och framförallt vilka arbeten man gjort tidigare. Vilken utbildning man har tas aldrig upp vid dessa möten.
Svar:Jag får själv ofta frågan om jag har en utbildning inom foto. Men frågan ställs oftast från kunder som är förundrade över att jag INTE har en utbildning. Det sägs att jag måste ha det med tanke på bildkvaliteten... Men det har aldrig hindrat mig från att få jobb - det är bildkvaliteten och personliga kontakter (personkemi) som är det avgörande.

Anton Corbijn som mitt tjatiga exempel. Han plåtar dagsljus eller med blixt på kameran. Alla hans kopior är kopierade sotigt och hårt. En kunskap man lär sig på en kväll. David LaChapelle, brassar blixtar från alla håll och kanter och behåller färgen i hela bilden. Även personligt begåvad att fucka till modellerna. Grunden tar en kväll att lära sig. Att åka till Paris och fota mode, brassa en bouncer från sidan. Tar 5 min att lära sig. Bli en naturfotograf. Lär dig äta mossa och plåta i befintligt ljus utan att stöta till kameran. Tar 1 min att lära sig. Om man vill plåta sexistiskt, naturligt, personligt, close up, vid vinkel, svart vit, oskarpt, detaljrikt blablabla...måste man gå en skola för att fundera på detta?
Svar: På mina kurser lär jag ut olika tekniker som jag själv upptäckt och experimenterat mig fram till. Tekniker som blivit min personliga stil. Det jag lär ut har jag själv aldrig hittat i läroböcker e.l. - utan själv kommit fram till. Som med Anton Corbijn. Fast jag har kanske ätit tillräckligt mycket mossa upp genom åren... Att lära sig naturfoto tar 1 minut (tog det verkligen så lång tid?) och modefoto lär man sig på ett par sekunder...

Mattias Klum är ju vilken skitfotograf som helst. Men det som gör honom ENORM är ju hans livsstil och passion för naturen som gör det möjligt att vara vid dessa fototillfällen. Inte om killen har pluggat foto i fem år eller ej. Fråga honom, han pluggade till trummis i ett år innan han drog på sin första expedition...
Svar: Alla som publicerar mycket bilder och som gör det bra säljer sina BILDER på grund av deras livsstil... Naturfotografer som modefotografer! (Mycket ska man läsa innan ögonen trillar ur...)

"Den vise vet att han inget vet, men den dumme tror att han vet allt."
Svar: Amen! :)

MEN...vad är detta? Du håller med mig? Så kan du ju inte göra. Jag hade ju hoppats på att vi skulle gnata om den här saken fram och tillbaka ett tag nu. Fan vad oschysst! :-D
Svar: Ibland är jag riktigt elak, ursäkta...

Vad finns det då för motiv att gå en av dina kurser?
Svar: För att få öppningar och motivation. Insikt. Fast jag kan inte göra någon till en bättre fotograf, enbart hjälpa till. Jag har genom åren öppnat upp mångas ögon - men att de blivit bra fotografer är deras egen förtjänst! :)

Jag har stor respekt för dina bilder men...
Men om det är onödigt med utbildning trots att den "kan underlätta", då man antingen är fotograf eller inte från början, varför undervisar du? Är det bara för pengarna eller för att lära människor att fotografera?

Svar: Jag undervisar för att det är givande och jag känner att jag bjuder på mig själv med att dela med mig till andra! Att öppna någons ögon är den största moroten!

Terje
 
Senast ändrad:
Terje skrev:
Jag har stor respekt för dina bilder men...
Men om det är onödigt med utbildning trots att den "kan underlätta", då man antingen är fotograf eller inte från början, varför undervisar du? Är det bara för pengarna eller för att lära människor att fotografera?

Svar: Jag undervisar för att det är givande och jag känner att jag bjuder på mig själv med att dela med mig till andra! Att öppna någons ögon är den största moroten!

Terje


Tack för ditt svar.
Det är så jag ser utbildning och nu förstår jag vad du menar. Det är självklart att utbildning bara är ett sätt att öppna ögonen till en konstform, det är ju vad utbildning är, inom alla ämnen. Lär man sig matte i grundskolan så är det ju bara att öppna ögonen för matte, sen hur du använder det i resten av ditt liv är upp till dig själv.
Och jag kan verkligen förstå hur människor får lust att öppna sina ögon och utveckla sig efter en kurs med dig, hoppas vi ses på en kurs någon gång, trotts att jag inte är så intresserad av naturfotografi så skulle det vara mycket utvecklande.
Utbildning är bra för vissa och tråkigt för andra. Det handlar bara om att öppna sina sinnen och suga in allt runt om sig, eller hur?
 
Utbildning är bra för vissa och tråkigt för andra. Det handlar bara om att öppna sina sinnen och suga in allt runt om sig, eller hur?

Precis! :)

Terje
 
Jag förstår inte varför det ska vara så svårt att skilja på högt och lågt.

Att gå och lära sig fototeknik på en kurs kan väl knappast vara hämmande. Snarare tvärt om. man riskerar inte att fasta utan kommer snabbare till en nivå där man kan börja utveckla sitt bildspråk. Utan att kunna hantera redskapet blir det svårt.

Alla lärare inte är suveräna på att utveckla folks bildsinne. Men liksom det finns bra och dåliga fotografer finns det bra och dåliga fotolärare. Det gäller att hitta rätt skola och lärare. Men man får inget gratis utan måste jobba själv.

Att alla fotolärare skulle vara misslyckade fotografer är ju bara dumt. Anders Petersen är en av landets bästa fotografer och har jobbat mycket som fotolärare, tex på danska pressfotoutbildningen. Christer Strömholm är inte heller en helt okänd fotolärare. På Nordens Fotoskola finns Halil som nyligen gett ut en bok om prostituerade i Turkiet.

Tydligen är det stor skillnad på att vara fotolärare och yrkesfotograf som håller fotokurser. Dumt. Det finns bra fotolärare som jobbar deltid som fotografer, exempelvis Halil (nämd ovan).

Det verkar en del har bestämt sig för ATT SÅ HÄR ÄR DET. Verkligheten är inte så enkel som de tycks tro.

Det finns dåliga fotografer som är framgångsrika.
Det finns duktiga fotolärare som också är duktiga fotografer.

Men visst finns det många fotolärare som inte ens kan tekniken bra...
 
Senast ändrad:
Många duktiga fotografer som tex Mr Strömholm själv har undervisat på skolor runt omkring,, som sagt.

Visst kan den enskillda föreläsaren vara duktig och tillföra ett viktigt inslag och frisk fläkt i undervisningen, MEn det stora problemet i generell undervisning är skolornas handlingsform/pentium/skolplan/årsplanering eller vad man nu vill kalla det.

Jag har själv upplevt både skräck och euforisk lycka under/av föreläsning men vet också att det är skolan som totalt sett präglar eleverna om man ser det i ett årsperspektiv,, Föreläsaren är ju under skolans regi med bara egen person och egna ord.

Ser vi på dagens konstskolor i våra Nordiska länder så finner vi att många skolor släpper lite på de kontrollerande tyglarna, på gott och ont. Jag har själv upplevt hur föreläsare kommit till en skola på egen eller skolans efterfrågan och hålligt föredrag utan struktur och vettigt innehåll,, Det RÅDER en stor slapphet i många skolstyrelser runt omkring, inget tvivel!

Den som tex "är Kristen" har många kyrkor i sverige att välja mellan, där man väljer den som passar en själv bäst. Grunden som instutionerna står för är ju den samma. Samma öppenhet måste eleven äga i valet av skola. Det handlar om att förstå sina behov och utbudet för att stilla sitt "trang"!

Mvh Niclas.
 
Hej Terje!
Läste ditt senaste inlägg i denna tråd.
Jag brukar gå tillbaks till de citerade raderna när jag läser inlägg i så här långa trådar. Har dock svårt att hitta allt du citerar, är det från denna tråd? Eller har jag missat något.
/Magnus (nyfiken)
 
froderberg skrev:
Att alla fotolärare skulle vara misslyckade fotografer är ju bara dumt. Anders Petersen är en av landets bästa fotografer och har jobbat mycket som fotolärare

Nu är vi ju inne lite på det här med att tjäna pengar.

Anders Petersen tjänar ju inga direkta pengar på sitt fotograferande - han lever istället på konstnärs-stipendier och arvoden från olika lärarjobb/föreläsningar.

Att vara dokumentärfotograf och ge ut fotoböcker är ju ingenting man kan överleva enbart på.

Det många inte känner till är att bilderna i olika modetidningar oftast är rena gratisjobb - de gånger det betalas pengar till fotograferna handlar det oftast om att täcka utläggen fotografen har.

Reklam/Mode fotografer tjänar (uteslutande?) sina pengar på reklamjobb.

De som fotograferar för olika restidskrifter gör det oftast för att delvis finansiera en "semesterresa" - men det blir inte tillräckligt betalt för finansiera en hel resa + arvode.

Skulle det inte vara ett klockrent jobb att vara anställd på en restidning och på deras bekostnad åka jorden runt och plåta fina resbilder ;-)

Tyvärr ser inte verkligheten ut så.

Måste tillägga en larvig detalj som stör mig lite :)

Komediserien "Just Shoot me" som går på TV3 och som handlar om en modetidning i USA:

Där arbetar en fotograf som sitter med i möten om olika artiklar i tidningen (!) - han har en fotostudio i samma lokal som tidningen (!) och är uppenbarligen anställd där (!).

Visst - det är en larvig sit-com - men jag tror att många som inte vet bättre tror att det är ungefär så det kan se ut att vara modefotograf ;-)

/Johan - som svävar iväg en del från ämnet....
 
Johan P skrev:
Det många inte känner till är att bilderna i olika modetidningar oftast är rena gratisjobb - de gånger det betalas pengar till fotograferna handlar det oftast om att täcka utläggen fotografen har.

För väldigt många fotografer gäller det att göra tillräckligt många jobb som ger pengar för att kunna göra de jobb man vill - dvs de som inte betalar så bra.

Några exempel: Robban Andersson på Expressen får inte en krona när han plåtar i u-länder för Diakonia. De bara betalar hans utgifter. Men han får chans att ta många bra bilder...

Min kollega på tidningen Sändaren Britt-Marie Trensmar gör många fotograferingar för inredningstidningar för att finansiera sitt bokprojekt som hittills inte gått med vinst. Hon har gjort en bok som heter Mangrant med nakna män. Nu ska den lanseras i USA och då har hon skickar ut boken till 500 amerikanska kändisar.

Det vanligaste är väl att en fotograf plåtar produkter eller till en årsredovisning en dag och tjänar bra med pengar. Nästa dag kan han jobba billigt för det flashiga magasinet som ger status och är utvecklande..

Jag jobbar två dagar i veckan som anställd fotograf. Det betalar min det av hushållskostnaderna och gör att jag inte behöver ta fotojobb bara för att tjäna pengar utan kan välja lite nogrannare. Jag jobbar dock inte gratis. Jag vill påpeka att jag gillar mitt jobb på Sändaren. Så länge som det är utvecklande är jag kvar.


Många fotografer jobbar ihjäl sig för att de är rädda för att säga nej till jobb - tänk om de inte ringer igen. Istället tappar de sin gnista genom att göra en massa jobb som inte engagerar.

Det är bara en grädda av fotografer som bara gör jobb som är skitroliga. Därför kan den som har det bäst mycket väl vara amatörfotografen som slipper stressiga direktörer, strulande projektledare, dålig planering och att plåta 50 olika lådor på samma sätt...
 
Johan P skrev:
Måste tillägga en larvig detalj som stör mig lite :)

Komediserien "Just Shoot me" som går på TV3 och som handlar om en modetidning i USA:

Där arbetar en fotograf som sitter med i möten om olika artiklar i tidningen (!) - han har en fotostudio i samma lokal som tidningen (!) och är uppenbarligen anställd där (!).

Visst - det är en larvig sit-com - men jag tror att många som inte vet bättre tror att det är ungefär så det kan se ut att vara modefotograf ;-)

Min sambo brukar säga: Den här kan du väl kolla på, här är ju en fotograf med.

Jag stod ut i tre minuter...

Jag trodde folk oftast trodde att modefotografer låg med modellerna då de inte glassar omkring...

Plåtade en en tjej en gång och när jag plockade fram min minolta-ljusmätare så sa hon: Oh, en sån brukar dom ha på TV...

Då gick väl hennes modelldröm i uppfyllelse på nått sätt...

Nåja. hur bra koll har vi på andra yrken. Kriminalare som bara är med i biljakter och prylar busar... och obducenter som alltid är knepiga... Akutläkare som ger hjärtlung-räddning varje dag...
 
Ngt som i sammahanget är viktigt att tänka igenom är vilken kunskap man önskar att tillägna sig. Det är såklart stor skilland på kunskap, erfarenhet, vishet och skicklighet etc!

Den rent autodidakta inlärningen, ÄR den "finare" än den man tillägnar sig genom utbildning? Bra fråga;)

Enligt mig så fungerar den individuellt medvetna inlärningen bäst om man har en stor portion öppenhet inför vägarna mot bättre bildkvalitet utifrån sin intention.

Typ --> Medveten inlärningsprocess= Där man utifrån sina egna krav och önskemål väljer en utbildning som passar och att man dessutom är 100% på det klara med att det är kombinationen med att själv på egen hand tillägna sig erfarehet som är det avgörande. Det där modernistiska snacket om geni och talang är enligt mig NÄstan bara att glömma!

Inga tvivel råder om att det är nära omöjligt att uppnå fotografisk kvalitet om man ENbart förlitar sig på det som en skola har att ge. Samtidigt som det helt klart är möjligt att nå de höga målen helt på egen hand!

Mvh Niclas.
 
kling skrev:
Jag brukar gå tillbaks till de citerade raderna när jag läser inlägg i så här långa trådar. Har dock svårt att hitta allt du citerar, är det från denna tråd? Eller har jag missat något.

Jag tror att allt är från denna tråd - du får nog börja om från sida 1 ;-)

froderberg skrev:
Nåja. hur bra koll har vi på andra yrken. Kriminalare som bara är med i biljakter och prylar busar... och obducenter som alltid är knepiga... Akutläkare som ger hjärtlung-räddning varje dag...

Där har du en poäng - jag har säkerligen gott om förutfattade meningar om andra yrken :)

froderberg skrev:
Det är bara en grädda av fotografer som bara gör jobb som är skitroliga. Därför kan den som har det bäst mycket väl vara amatörfotografen som slipper stressiga direktörer, strulande projektledare, dålig planering och att plåta 50 olika lådor på samma sätt...

Absolut. Att ta steget från rolig hobby till försörjande arbete är inte alltid särkilt lyckat.

Det roliga kan försvinna ganska snabbt...
 
Johan P skrev:
...De som fotograferar för olika restidskrifter gör det oftast för att delvis finansiera en "semesterresa" - men det blir inte tillräckligt betalt för finansiera en hel resa + arvode.

Skulle det inte vara ett klockrent jobb att vara anställd på en restidning och på deras bekostnad åka jorden runt och plåta fina resbilder...
De flesta sådana tidningar betalar kanske bara 3500 per sida (eller mindre) för både text och bild som skrivande och fotograferande delar på.

En som kan leva på resereportage är Håkan Ludwigson som fotograferar för Traveler.
Men så är han reklamfotograf i världsklass också...
 
Det blir minst sagt enligt mig en självmotsägelse att säga att: Antingen är man fotograf/konstnär etc eller så är man inte och samtidigt mena att man kan lära sig bli fotograf liksom man studerar till ingenjör och annat,, det håller enligt mitt sätt att se på orden. Men visst kan man tolka här också:)!

Mvh Niclas., [/B][/QUOTE]

Hej Niklas!

Funderade lite på dessa ord som du skrev. Vet inte riktigt om jag förstod. Med en skapande utbildning upplever jag att man utveckar en kretivitet som man bär med sig. Kanske skulle man kunna skriva att man ett behov för att skapa bilder/uttrycka sig i bild. Detta behov tror jag inte är något man kan skapa, möjligtvis plocka fram hos sig själv (om det av någon anledning ligger gömt). Genom en utbildning kan man enligt mig lära sig mer om sitt uttrycksmedium. Sedan kan detta vara i vilken konstform som helst.
Sedan anses ju i och för sig fotografi vara ett hanverk också... och då är vi inne i en helt annan disskusion. Men det blir för mig personligen, fel perspektiv för jag har aldig kunnat förhålla mig till fotografi på det viset. För mig är och förblir det en uttryckssätt en konstform.
Nu vet jag inte om någon av oss blev klokare av detta filosoferande.
Inga
 
Observera att det skall vara ett "inte" mellan håller och enligt i detdu citerade:)!

Jag håller med dig och jag har svårt att se att jag skrivit ngt som tyder på att jag inte gör det.

Mvh Niclas.

Ps, Man skulle kunna säga att "Konst är ett mentalt tillstånd",, ett tillstånd som inte är möjligt att lära sig, möjligen locka fram som du antyder. Det skiljer skola från konstskola, problemet är att många skolstyrelser sitter med fel inställning vilket påverkar undervisningen trots stora och kända föreläsare,,,etc,,
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar