Vem behöver en DSLR?

[Falumas]

Ja, det här med att bygga in smart-phonen i fickkameran är utan tvekan ett intressant grepp.

Nokia/MS gör vad de kan för hänga i. Själv har jag en Nokia (920). Jättebra OS, Windows 8, jättebra kamera (för en telefon), jättebra skärm, jättebra batteritid (bör vara klart bäst). Finns det nån nackdel/(extra fördel) så är det väl att de där tillfälliga apparna, de som dyker upp som marknadsföringsdetaljer eller som lokal information - "ladda ner för mer..." finns alltid bara till Android och iOS. ...Än så länge, jag antar att MS kommer att börja vrida armar så småningom.

Nokias kamerakoncept är rätt intressant också. En sensor med enorm pixeltäthet och en vidvinkellins med mycket bättre centralskärpa tillsammans med anpassad nedsampling gör det möjligt att bygga en extremt kompakt "zoom"-enhet baserad på digital zoom, men utan kvalitetsförlust. Jag kan nog se det dyka upp i andra kameralösningar också.

Pixeltätheten är faktiskt inte speciellt mycket högre än t.ex. en iPhone 5S eller en Galaxy S4. 1020 har en sensor som är 3-4x större än vad tidigare nämnda telefoner.

/Karl

 

[Falumas]

Frågan är om det är något som den stora massan av telefonköpare vill betala för. Det tycks ju som om rätt usel bildkvalitet (med våra fotoentusiastiska referenser) duger alldeles utmärkt för de flesta.

Har fått 2st S4 användare och i iPhone 5 användare att byta till Lumia 1020 efter att dom sett att den levererar i ljus som deras inte klarade. Ingen av dom är en fotoentusiast, mer Facebookentusiaster.

ISO4000 och f2.2 och en bra optisk stabilisering möjliggör faktiskt vardagsfotografering som inte andra kameror klarar.

/Karl

 

[Sten-Åke Sändh]

Det står väl och faller lite med vem man är som fotograf. 9 bilder av 10 tar i alla fall jag i vanligt dagsljus med objektiv från 16-100mm på en APS-V NEX 7 idag. En liten pannkaksmotorzoom 16-50mm som walk around. Några fasta manuella objektiv, 24, 50 och 100mm som är hufsat ljusstarka. Har inga problem att bära det med mig varje dag - jämt alltså.

Med den A7r jag bestämt så kommer jag för det mesta bara behöva ett enda objektiv - ett Zeiss 35 eftersom man kan zooma efteråt utan större problem med att beskära de 36MP man har. Objektivet är tillräckligt vasst för det och pixlarna finns. Det är allt man behöver normalt. Då har man samma förutsättningar som de som kör Sony RX1 idag men med 12 MP fler pixlar. Jag tror det blir optimalt för just mig.

Jag har både en 135:a och en 200:a Hexanon för MF om jag skulle vilja det. Mycket små och kompakta de med. Typ halva storleken mot Zeiss tjockkameraobjektiv till Sony. Det är möjligt att Pers Zuikos är mindre men jag tror inte mycket.

Jag har en rätt stor telezoom också (150-500) men den har jag dedikerat till användning med min NEX 7:a för där är det en försel med förlängningsfaktorn. Jag ska testa den på A7r också (då blir det i APS-C-läget till att börja med för att se om den nya Bionz-motorn gör något kul med de bilderna. Annars är jag nöjd med det den presterar ihop med NEX:en, så jag kommer aldrig ha långa objektiv på A7:an. Jag har en A580 också om jag nu vill men de senaste två åren har jag knappt tittat åt den och nu funderar jag verkligen på att göra mig av med allt vad A-mount heter utom mitt tele och mitt macro-objektiv. Jag är helt invand på EVF och uppskattar fördelarna mer än nackdelarna som jag använder kameror idag. Deflesta anpassar sig ju också efter den teknik de använder oavsett hur den ser ut.

I övrigt håller jag med om att kamerahusens vikt är marginellt problem när objektiven ändå är så stora och bulkiga men det gäller bara om objektiven är nya bulkiga objektiv med bildstabilisering och inbyggda AF-motorer. Gamla manuella objektiv från 70-talet spelar dessutom i en helt annan liga än det som säljs idag rent mekaniskt och åker ofta cirklar runt mycket av det som säljs idag nästan oavsett prislapp.

Sensorer kan man ju prata mycket om men det jag reagerat på är de jämförelser Mikael Risedal gjorde för för ett tag sedan mellan APS-C-kameran D7000 och jag tror det var Canons 5D MK II och då gällde det framförallt den gräsliga bandning Canon-bilderna hade. Det var ju halvt pinsamt att en 3,3 ggr större sensor presterade sämre. Vid jämförelser mellan D800 och MK III som Micke gjorde senare visade det sig ju också att Canon inte fixade att sluta gapet trots att Nikon-sensorn sett med gamla "naturlagar" (som vi dock vet inte gäller alla gånger idag) ju borde ha svårare än den faktiskt har med alla sina mindre pixlar.

Sony talar idag om "the full frame forgivnesness" och menar att en större sensor är mer förlåtande i en del avseenden (exv. dåligt ljus) och menade då exv. genom bredare DR bl.a. Canon däremot fixade inte att leva upp till det i den omtalade jämförelsen ovan och de gör det inte idag heller. Återstår väl att se om det blir ett argument för att uppgradera.

... men det är väl inte i huvudsak Canons tjockkamera FF som kommer att vara en konkurrent till dessa nya kameror. Jag tror mer på Fuji där. Så får vi väl se vad Pentax hittar på och vem vet, Canon kanske blixtar till själva rätt var det är för de kommer inte bara att sitta och titta på vad Sony och andra har för sig.

 

[Falumas]

Det står väl och faller lite med vem man är som fotograf. 9 bilder av 10 tar i alla fall jag i vanligt dagsljus med objektiv från 16-100mm på en APS-V NEX 7 idag. En liten pannkaksmotorzoom 16-50mm som walk around. Några fasta manuella objektiv, 24, 50 och 100mm som är hufsat ljusstarka. Har inga problem att bära det med mig varje dag - jämt alltså.

Med den A7r jag bestämt så kommer jag för det mesta bara behöva ett enda objektiv - ett Zeiss 35 eftersom man kan zooma efteråt utan större problem med att beskära de 36MP man har. Objektivet är tillräckligt vasst för det och pixlarna finns. Det är allt man behöver normalt. Då har man samma förutsättningar som de som kör Sony RX1 idag men med 12 MP fler pixlar. Jag tror det blir optimalt för just mig.

Jag har både en 135:a och en 200:a Hexanon för MF om jag skulle vilja det. Mycket små och kompakta de med. Typ halva storleken mot Zeiss tjockkameraobjektiv till Sony. Det är möjligt att Pers Zuikos är mindre men jag tror inte mycket.

Jag har en rätt stor telezoom också (150-500) men den har jag dedikerat till användning med min NEX 7:a för där är det en försel med förlängningsfaktorn. Jag ska testa den på A7r också (då blir det i APS-C-läget till att börja med för att se om den nya Bionz-motorn gör något kul med de bilderna. Annars är jag nöjd med det den presterar ihop med NEX:en, så jag kommer aldrig ha långa objektiv på A7:an. Jag har en A580 också om jag nu vill men de senaste två åren har jag knappt tittat åt den och nu funderar jag verkligen på att göra mig av med allt vad A-mount heter utom mitt tele och mitt macro-objektiv. Jag är helt invand på EVF och uppskattar fördelarna mer än nackdelarna som jag använder kameror idag. Deflesta anpassar sig ju också efter den teknik de använder oavsett hur den ser ut.

I övrigt håller jag med om att kamerahusens vikt är marginellt problem när objektiven ändå är så stora och bulkiga men det gäller bara om objektiven är nya bulkiga objektiv med bildstabilisering och inbyggda AF-motorer. Gamla manuella objektiv från 70-talet spelar dessutom i en helt annan liga än det som säljs idag rent mekaniskt och åker ofta cirklar runt mycket av det som säljs idag nästan oavsett prislapp..

Det tas väldigt mycket facebook-bilder på kvällen och inomhus.

Då har du nog fått tag på dåliga moderna objektiv. Mina moderna objektiv springer cirklar kring mina gamla MF-objektiv. Dom gamla objektiven brukar ha dålig kontrast och i många fall även relativt dålig upplösning då dom bara behövde klara av filmens modesta krav.

/Karl

 

[Sten-Åke Sändh]

Nä, jag har råd att köpa bra moderna objektiv men de imponerar inte alltid rent mekaniskt, det var det jag sa. När en fotograf undrade över varför centrala linselementet satt och glappade lite i en Zeiss, så var svaret att det skulle vara så. I ett objektiv för en försvarlig bunt tusenlappar. Det är det jag menar med mekanisk kvalitet. Sonys 70-400mm G lens som ända ska vara high end för ett pris då på 17 000 spänn i Sverige då, var till del byggs i ganska smäckig plast. Optiskt tyckte jag det var OK men även det hade sina fläckar bl.a. i en gräslig bokeh. Kollar man på hur en gammal Minolta "beer can" eller "big beer can" är byggd så skulle de som bygger dagens skräp rodna av skamm om det inte var mörkt i rummet. Bokeh ur dessa är en helt annan och betydligt angenämare sak. Så det beror på vad vi talar om.

Mitt 100mm Pentax SM-C/2,8 från 70-talet är ett av de bästa objektiv jag har även idag. En del Hexanon håller också väldigt bra klass än idag. Det kan vara att det hänt en del med coating över tid men det funkar hyfsat eftersom jag prioriterat storlek och inte ljusstyrka (som leder till större frontlinser och följdproblem genom det). Dessa objektiv tycker jag ofta gör ett bättre jobb än de gjorde på filmtiden då det är mycket enklare att sätta fokus helt perfekt idag än då. Det bidrar också till helhetsintrycket, för en del taskig bildkvalitet jag fick förr berodde nog på dålig fokuskontroll snarare än optikens begränsningar. Det finns också en hel del hjälp idag att få på nätet så att man undviker objektiv man vet inte är topp. Kollar jag på gamla inskannade bilder från 70-talet, så är det ofta långt från den tekniska kvalitet vi kan uppnå idag med samma grejor påskruvade på högupplösande digitalkamerahus.

Jag har beställt en Zeiss 35:a till den A7r jag också beställt. Det objektivet är gjort i metall men jämför jag det med ett Hexanon så känns det närmast smäckigt trots att det kostar åtminstone 10 ggr mer (7500 än motsvarande Hexanon. Så ser utvecklingen baksida ut. Precisionen mekaniskt i en Hexanon (välj vilken du vill) i förhållande till den Zeiss:en är avsevärt bättre vilket också Sony-killen lätt imponerat konstaerade när jag var på Scandinavian och testade lite med några gamla objektiv. Optiken må vara hur bra som helst i Zeissen men det andas inte samma kvalitet som dessa gamla Hexanon-objektiv. Det är ofta likadant med de andra tillverkarnas gamla objektiv också, så Konica var långtifrån unika på det området.

Kör man Sony kan man ju använda en del gamla Minoltaobjektiv också och då har jag ju fått hjälp av antiskak som jag inte hade tidigare. Även det kan bidra till en bättre teknisk bildkvalitet. En del Sigma-objektiv (betydligt nyare dock) har OS inbyggt även för Sony som mitt 150-500. Med det får även en NEX 7 eller A7r både stabiliserad bild och sökare. Det görs inga sådana nya objektiv längre av Sigma tyvärr.

 

[PMD]

Jag har både en 135:a och en 200:a Hexanon för MF om jag skulle vilja det. Mycket små och kompakta de med. Typ halva storleken mot Zeiss tjockkameraobjektiv till Sony. Det är möjligt att Pers Zuikos är mindre men jag tror inte mycket.

Jämförelsebilder finns i detta inlägg i en annan tråd.

 

[Falumas]

Svar på mastodont inlägg som jag inte citerar för att folk skall slippa träningsverk i scrollfingret.

Visst är det så att äldre objektiv var bättre bygda. Nu är jag dock intresserad av hur det hör samman med ämnet?

Tittar man den rent optiska kvaliteten så är nog faktiskt objektivet i min Lumia 1020 mitt skarpaste. Den detaljrikedomen det lyckas med på en relativt liten yta är enormt. Hade det suttit en lika pixeltät sensor i min D800 som i min Lumia 1020 hade mitt Nikkor 85mm/1.8g inte alls klarat att få lika mycket detaljer på pixelnivå.

/Karl

 

[PMD]

På köpet med hög upplösningsförmåga får man ofta distorsion, så det kan hända att en del av den där höga upplösningen går åt för att korrigera distorsion.

 

[Falumas]

På köpet med hög upplösningsförmåga får man ofta distorsion, så det kan hända att en del av den där höga upplösningen går åt för att korrigera distorsion.

I hörnen är det en hel del distortion, men annars väldigt lite på Lumia 1020. Ett sexlinsers Zeissobjektiv skall väl korrigera det värsta.

/Karl

 

[Parsi]

Sensorer kan man ju prata mycket om men det jag reagerat på är de jämförelser Mikael Risedal gjorde för för ett tag sedan mellan APS-C-kameran D7000 och jag tror det var Canons 5D MK II och då gällde det framförallt den gräsliga bandning Canon-bilderna hade. Det var ju halvt pinsamt att en 3,3 ggr större sensor presterade sämre. Vid jämförelser mellan D800 och MK III som Micke gjorde senare visade det sig ju också att Canon inte fixade att sluta gapet trots att Nikon-sensorn sett med gamla "naturlagar" (som vi dock vet inte gäller alla gånger idag) ju borde ha svårare än den faktiskt har med alla sina mindre pixlar.

Men nu har ju inte Canon sensorn nån "gräslig bandning". Jag tittade inte så noga på det där men jag antar att han efterförstärkte digitalt i efterhand? Nu är det ju så att RAW-filen skrivs efter hur ISO är inställt i kameran. Och vi vet ju redan att Nikon sensorn har större dynamikområde på lågt ISO, alltså når han 'botten' först för Canon. Jag är övertygad om att exakt samma mörka område, med exakt samma exponering, men med högre ISO-inställning, klarar förstärkning till exakt samma valör, utan att uppvisa den minsta tendens till 'bandning', eller hur?

 

[Sten-Åke Sändh]

Det finns mängder med jämförelser kring detta och folk får väl själva gå till dessa både på FS och i andra forum om de ta del av de experimenten. Det är inte bara i stillbild folk sett detta utan även i video. Finns trådar om det med här på FS.

De flesta märker som du säger inte av detta för de pressar inte sina bilder på detta sätt. Men effekterna finns där för de som gör det.

Det finns folk som underexponerar starkt vid tagningstillfället och sedan lyfter sina bilder rätt hårt vid efterbehandlingen. Det finns en hel diskussion om att medvetet fotografera s.k. "isolöst" genom att underexponera starkt, ja kanske fyra steg och mer för att sedan lyfta bilden under efterbehandlingen. Det går bra med Sonys sensorer och möjligen även Toshibas men Canon har och hade problem med detta.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jämförelsebilder finns i detta inlägg i en annan tråd.

Tack för den jämförelsen Per. 2-0 till Zuiko men med ganska liten marginal med adapter på. Jag får leva et tag med mina val till dess jag ser hur jag kommer foto med den nya kameran.

 

[Sten-Åke Sändh]

Svar på mastodont inlägg som jag inte citerar för att folk skall slippa träningsverk i scrollfingret.

Visst är det så att äldre objektiv var bättre bygda. Nu är jag dock intresserad av hur det hör samman med ämnet?

Tittar man den rent optiska kvaliteten så är nog faktiskt objektivet i min Lumia 1020 mitt skarpaste. Den detaljrikedomen det lyckas med på en relativt liten yta är enormt. Hade det suttit en lika pixeltät sensor i min D800 som i min Lumia 1020 hade mitt Nikkor 85mm/1.8g inte alls klarat att få lika mycket detaljer på pixelnivå.

/Karl

Ja om linselementen sitter och jojar som de gör på en del modern objektiv, så undrar man om inte det påverkar både hur objektiven centrerar och bildkvaliteten. En del snackar ju om sin oro om billiga adapters som är sneda och vinda och därigenom kan orsaka oskärpa i hörn. Jag undrar om inte den oron är en fjölning i Nilen i jämförelse med dessa stora spel som finns i en del moderna objektiv. Så hör det samman med ämnet.

Det intressanta är att även billiga konsumentobjektiv var otroligt tighta i sina toleranser i dessa gamla objektiv praktiskt taget utan undantag. De är de nästan utan undantag inte idag och inte ens objektiv i 10 000 + -klassen är det heller. Jag undrar varför det har blivit så svårt att tillverkar objektiv med små toleranser idag när man borde ha lärt sig ytterligare förfina det man kunde redan på 70-talet. Men det är trevligt att en hel del av NEX-objektiven är så pass hyffsade som de är.

 

[afe]

Skärpan sitter visserligen på fel ställe, men visst tusan fungerar gamla objektiv med hög upplösning: http://www.flickr.com/photos/aferiksson/10842293664/sizes/o/

Kontrasten är lägre än på moderna gluggar, men det går ju att lösa i efterhand, och råkar man inte ut för besvärliga reflexer fungerar det bra. (Bilden är gjord med A7r och NIkon 105/2,5)

 

[Falumas]

Skärpan sitter visserligen på fel ställe, men visst tusan fungerar gamla objektiv med hög upplösning: http://www.flickr.com/photos/aferiksson/10842293664/sizes/o/

Kontrasten är lägre än på moderna gluggar, men det går ju att lösa i efterhand, och råkar man inte ut för besvärliga reflexer fungerar det bra. (Bilden är gjord med A7r och NIkon 105/2,5)

Resultatet är bra, men bilden hade säkerligen inte blivit sämmre med ett 70-200vr2/f2.8. Sedan förstår jag inte hela denna diskutionen, egenskaper för gamla vs nya objektiv borde ju vara tämligen lika för en DSLR och t.ex. en spegellös kamera som kan använda samma objektiv.

Är argumentet för DSLR eller mot?

/Karl

 

[afe]

Resultatet är bra, men bilden hade säkerligen inte blivit sämmre med ett 70-200vr2/f2.8. Sedan förstår jag inte hela denna diskutionen, egenskaper för gamla vs nya objektiv borde ju vara tämligen lika för en DSLR och t.ex. en spegellös kamera som kan använda samma objektiv.

Är argumentet för DSLR eller mot?

/Karl

Du argumenterar ju mest för Nokia, så jag förstår att du inte förstår

Det är inte alls omöjligt att det blirvit minst lika bra med 70-200, men poängen var att ett 40 år gammalt objektiv som går att få tag på för en lusentapp kan leverera hyfsat högupplösta bilder. Med en spegellös kamera kan man använda såna gamla objektiv från i stort sett vilken tillverkare som helst med adapter - med en DSLR är det inte möjligt att blanda lika friskt.

 

[PMD]

Tack för den jämförelsen Per. 2-0 till Zuiko men med ganska liten marginal med adapter på. Jag får leva et tag med mina val till dess jag ser hur jag kommer foto med den nya kameran.

Som prisbilden ser ut för gamla MF-objektiv så behöver man inte välja!

 

[Falumas]

Du argumenterar ju mest för Nokia, så jag förstår att du inte förstår

Det är inte alls omöjligt att det blirvit minst lika bra med 70-200, men poängen var att ett 40 år gammalt objektiv som går att få tag på för en lusentapp kan leverera hyfsat högupplösta bilder. Med en spegellös kamera kan man använda såna gamla objektiv från i stort sett vilken tillverkare som helst med adapter - med en DSLR är det inte möjligt att blanda lika friskt.

Jag argumenterar för bra mobilkameror. Något som visat sig ta över 90% av all fotografering för mig.
Min D800 är givetvis bättre än min Lumia 1020, men min Lumia 1020 har visat sig vara tillräckligt bra för mig i 90% av fallen. Förr (innan jag lärt mig min Lumia 1020) så släpade jag i stort sett alltid med mig min DSLR, nu gör jag det enbart i dom fallen jag vet att jag behöver den vilket visat sig vara ganska sällan. Med nästa FW-upgrade till 1020 kommer RAW, då är det faktiskt risk att min D800 kommer hinna bli dammig mellan dom gångerna den används.

/Karl

 

[unoengborg]

Ingen tvekan om att det här är intressant teknik, men det förutspår nog kompaktkamerans död mycket mer än DSLR systemens. Ska man kunna leka med kort skärpedjup behövs stor sensor alternativt tokljustarka objektiv. De flesta vill nog även kunna plocka ut bilder i RAW format för att kunna göra bildbehandling i efterhand och så länge mobilen inte fixar det blir den mera ett komplement som man kan ha med sig alltid som fungerar när man inte har möjlighet att ta med sig något större precis som kompaktkameran var/är idag.

Förr eller senare kommer DSLR systemen säkert att ersättas med spegellösa kameror men den stora vinsten är inte att de kan göras mindre den stora fördelen är färre rörliga delar vilket kan göra kamerorna billigare att tillverka och robustare att använda. Våra händer är fortfarande lika stora, detsamma gäller våra ögon och det sätter begränsningar för hur litet vi kan göra saker och ting för att reglagen ska bli bekväma och sökaren ska bli bra att titta genom. Större sensorer (från samma teknikgeneration) kommer alltid att vara bättre än små. För närvarande är problemen med batteritid och autofokus alltför stora för att jag ens skulle fundera över något byta min D800 till en Sony 7R.

... vill nog Nokia att man ska tycka när man ser lite Nokia-reklam.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PJV_zTy_1x4

Ur reklamblajet:

Stephen Alvarez är den prisvinnande fotografen som rest världen över och gjort de mest otroliga resorna du kan tänka dig. Eller vad sägs om att ha fotat den djupaste grottan i världen, Kruberagrottan, 2000 meter under Kaukasus i den ryska utbrytarrepubliken Abkhasia. Eller resan över Stilla Havet i fotspåren av de första sjöfararna. Nu har Alvarez dock gjort något helt unikt. Under 10 dagar gjorde han en fotoresa – endast utrustad med Nokia 1020.


Sex anledningar att välja Nokia 1020:
1.Du behöver aldrig mer släpa med dig en digitalkamera – Lumia 1020 tar marknadens bästa mobilbilder- dela enkelt med vänner.
2.Bäst på mörkerfoto – Xenon-blixt och avancerad optik gör att du tar bilder i mörker bättre än med någon annan mobilkamera.
3.Zooma och redigera bilder – Zooma 3x utan att tappa kvalitet och hitta nya detaljer i bilden. Beskär fotot och skapa nya bilder. Du kan även Zooma ut ifrån ett foto som du i fotoögonblicket zoomade in på.
4.Fota som ett proffs – Med lättanvända kontroller för riktiga kamerainställningar som vitbalans ISO, slutartid, fokus osv. Vissa funktioner finner du inte ens i en digital systemkamera.
5.Överlägsen videoinspelning – Zooma upp till 6X i HD-kvalitet med inspelning i extremt höga ljudnivåer i stereo.


...

 

[Falumas]

Ingen tvekan om att det här är intressant teknik, men det förutspår nog kompaktkamerans död mycket mer än DSLR systemens. Ska man kunna leka med kort skärpedjup behövs stor sensor alternativt tokljustarka objektiv. De flesta vill nog även kunna plocka ut bilder i RAW format för att kunna göra bildbehandling i efterhand och så länge mobilen inte fixar det blir den mera ett komplement som man kan ha med sig alltid som fungerar när man inte har möjlighet att ta med sig något större precis som kompaktkameran var/är idag.

Förr eller senare kommer DSLR systemen säkert att ersättas med spegellösa kameror men den stora vinsten är inte att de kan göras mindre den stora fördelen är färre rörliga delar vilket kan göra kamerorna billigare att tillverka och robustare att använda. Våra händer är fortfarande lika stora, detsamma gäller våra ögon och det sätter begränsningar för hur litet vi kan göra saker och ting för att reglagen ska bli bekväma och sökaren ska bli bra att titta genom. Större sensorer (från samma teknikgeneration) kommer alltid att vara bättre än små. För närvarande är problemen med batteritid och autofokus alltför stora för att jag ens skulle fundera över något byta min D800 till en Sony 7R.

Visst är det så att vissa saker kommer att kräva en större sensor än vad man kan stoppa in i en mobil utan att mobil blir klumpig.
DSLRen har ju även andra fördelar som massor med reglage som är lätt åtkomliga vilket aldrig kompakter eller mobiler kommer få på samma sätt.

Lumia 1520 kan spara i RAW redan idag (DNG) medans Lumia 1020 får det med nästa mjukvaruuppgradering som kommer inom dom nästa 2 månaderna.

/Karl