Varför jag blivit en sämre fotograf

[Makten]

steelneck skrev:
Menar du att solen blir svagare när du plåtar digitalt, eller påstår du att specifikationen för iso-värdet är annorlunda när man plåtar digitalt? Något av det måste det vara du försöker påstå.

Du kanske borde ha läst färdigt inlägget först?

"Med film kan man ju exponera flera steg fel och ändå ha marginal för att labbet eller man själv ska kunna fixa en vettig bild ändå."

Nädu, sol från en molnfri himmel mitt på dagen är en mycket konstant ljuskälla. ISO-känsligheten är också något mycket precist specifierat, så också bländarvärden och tidsvärden. Se bifogad bild, båda är knäppta efter regeln, med digitalkamera som sparat till jpeg, den ena i Turkiet under högsommar, den andra 10 mil norr om polcirkeln i mars.

Jag fotograferar i stort sett aldrig mitt på en molnfri dag. Det blir bara "vykort" av allt.

Men visst, det är en grundregel, inte religion. Ibland vill man överexponera, ibland tvärt om, det beror på vad man är ute efter. Det kan dock bli svårt om kameran kompenserar lite på egen hand utan att man en fått reda på att den gjort det, än mindre åt vilket håll den kompenserat eller vad det är i scenen som fått den att kompensera på egen hand.

Jag har extremt svårt att tro att dina ögon är bättre på att mäta ljuset än kamerans ljusmätare. Möjligen undantaget mitt på en molnfri dag då. Problemet är snarast att folk inte lär sig hur ljusmätaren beter sig.

Diafilm har ett omfång som är rätt likt digitalt, pressar man svartvitt så kan det tom. vara betydligt snävare än digitalt. Negativ färgfilm är däremot lite mer "förlåtande" än digitalt, dock inte för underexponering då man får en hel del korn.

Det var neg jag syftade på. Lite korn har väl ingen dött av? ;-)

 

[raderad12]

Makten skrev:
Du kanske borde ha läst färdigt inlägget först?

"Med film kan man ju exponera flera steg fel och ändå ha marginal för att labbet eller man själv ska kunna fixa en vettig bild ändå."

Den bild som blir "rätt" exponerad på film, blir precis lika "rätt" exponerad digitalt, förutsatt att du inte har något tekniskt fel på iso-värdet, bländaren eller slutartiden. Prova gärna att ta en bild digitalt, skriv upp värdena och ta sedan en bild på film med samma värden, ditt motiv kommer att bli precis lika "rätt" i båda fall, annars har du något fel på någon av kamerorna.

Jag fotograferar i stort sett aldrig mitt på en molnfri dag. Det blir bara "vykort" av allt.

Då justerar man efter de kunskaper man har, t ex. "cloudy eight" eller nåt liknande. Typ. "my-local-icehockey-rink 2.8"

Med automatik så kommer du att få olika exponeringar om du har en ensam spelare i mörka kläder i bild samtidigt som bakgrunden är ren is, jämfört med om du har många spelare med mörka kläder. Men tro mig, exponeringen skall vara den samma så länge som det infallande ljuset är detsamma. Ingen automatik "förstår" detta.

Jag har extremt svårt att tro att dina ögon är bättre på att mäta ljuset än kamerans ljusmätare. Möjligen undantaget mitt på en molnfri dag då. Problemet är snarast att folk inte lär sig hur ljusmätaren beter sig.

Jag talar inte om att våra ögon är bättre på att mäta ljus. Jag talar om att vår hjärna är bättre på att bedöma. Vår hjärna är en betydligt bättre "dator" än kameran. Du måste bara träna den och ge den chansen att visa sin potential.

Det är som när läraren i skolan inte låter ungarna använda miniräknare, och dessutom ger dem kluriga uppgifter som kräver lite logik utöver ren matematik.

 

[Makten]

steelneck skrev:
Den bild som blir "rätt" exponerad på film, blir precis lika "rätt" exponerad digitalt, förutsatt att du inte har något tekniskt fel på iso-värdet, bländaren eller slutartiden. Prova gärna att ta en bild digitalt, skriv upp värdena och ta sedan en bild på film med samma värden, ditt motiv kommer att bli precis lika "rätt" i båda fall, annars har du något fel på någon av kamerorna.

Något annat har jag aldrig påstått. Men eftersom film har större fummelmån så är det förstås lättare att använda "regler" istället för ljusmätare, eftersom det inte gör lika mycket om man exponerar fel, åtminstone inte uppåt. Jag förstår fortfarande inte varför man inte ska använda ljusmätaren. Jag tror du ljuger om du säger att du kan exponera lika bra som mätaren när det inte är fullt dagsljus, men jag kan ha fel.

Då justerar man efter de kunskaper man har, t ex. "cloudy eight" eller nåt liknande. Typ. "my-local-icehockey-rink 2.8"

Med automatik så kommer du att få olika exponeringar om du har en ensam spelare i mörka kläder i bild samtidigt som bakgrunden är ren is, jämfört med om du har många spelare med mörka kläder. Men tro mig, exponeringen skall vara den samma så länge som det infallande ljuset är detsamma. Ingen automatik "förstår" detta.

Det var ju ett ganska extremt exempel, men här förstår jag din poäng i alla fall. Huruvida exponeringen "ska" vara på ett visst sätt kan man ju också diskutera.

Jag talar inte om att våra ögon är bättre på att mäta ljus. Jag talar om att vår hjärna är bättre på att bedöma. Vår hjärna är en betydligt bättre "dator" än kameran. Du måste bara träna den och ge den chansen att visa sin potential.

Det är som när läraren i skolan inte låter ungarna använda miniräknare, och dessutom ger dem kluriga uppgifter som kräver lite logik utöver ren matematik.

Visst, och jag tycker att det räcker med att använda hjärnan till att lista ut åt vilket håll jag ska exponeringskompensera. Jag har ingen som helst nytta av att göra det väldigt svårt för mig och inte använda ljusmätare. Där är gränsen för "kreativ begränsning" definitivt passerad. Lika bra att plocka fram pensel och pannå då;-)

 

[raderad12]

Makten skrev:
Något annat har jag aldrig påstått. Men eftersom film har större fummelmån så är det förstås lättare att använda "regler" istället för ljusmätare, eftersom det inte gör lika mycket om man exponerar fel, åtminstone inte uppåt. Jag förstår fortfarande inte varför man inte ska använda ljusmätaren. Jag tror du ljuger om du säger att du kan exponera lika bra som mätaren när det inte är fullt dagsljus, men jag kan ha fel.

Näe, man har de grundläggande reglerna för att exponera "rätt", inte för att film är mer förlåtande. De blir mer viktiga ju snävare omfång man har, tex. med digitalt eller dia. Anledningen är för att ljusmätaren sas. "ljuger", och ja, detta gäller även för centrumvägd. Ju mer förlåtande "medium" du har, desto mindre viktiga är de.

Det var ju ett ganska extremt exempel, men här förstår jag din poäng i alla fall. Huruvida exponeringen "ska" vara på ett visst sätt kan man ju också diskutera.

Visst, och jag tycker att det räcker med att använda hjärnan till att lista ut åt vilket håll jag ska exponeringskompensera. Jag har ingen som helst nytta av att göra det väldigt svårt för mig och inte använda ljusmätare. Där är gränsen för "kreativ begränsning" definitivt passerad. Lika bra att plocka fram pensel och pannå då;-)

Hur skall du kunna veta hur mycket du skall kompensera om du inte vet exakt hur mycket kamerans evaluerande automatik redan har kompenserat. En scen kanske kräver ett stegs kompensation från 18% grått för att få "rätt" exponering, hur vet du att inte kameran redan har kompenserat det steget? Den talar bara om vilken tid och bländare den har valt, med evaluerande mätning får du ett dåligt mått på hur ljust det är.

Jag har inte någonstans påstått att vi inte skall ha ljusmätare. Den behövs, precis som du säger, när vi inte kan bedöma hur ljust det är. Det är den evaluerande automatiken jag vänder mig emot, och det är det som jag tycker har bäring på den här tråden eftersom det är bla. den som gör oss till passiva passagerare istället för herre över verktygen.

Mitt exempel var inte så extremt. Du kan lika gärna byta ut hockeyspelarna mot något annat. En person i mörka kläder på en trappa, placerad i ett hörn av bilden kräver precis samma exponering som ett gruppfoto av folk i liknande kläder sittandes på samma trappa. Eller det kan vara hänstar, hundar eller vad som. Så länge det infallande ljuset är detsamma så bör exponeringen vara det också, det är ju som bekant hur ljust det är som styr. Detta är problemet med reflekterande mätning jämfört med mätning av det infallande. Lägger man därtill att kameran gör inställningar "efter eget huvud", så blir fotografen mer eller mindre bortkollrad och har bara att lyda.

 

[hpw]

alf109 skrev:
Det är väl detta diskussionerna egentligen borde handla om. Vad är en bra bild? Finns det någon konsensus om vad som gör en bild bra? osv.
Detta är ju så mycket svårare i och med att alla värdeomdömmen är mer eller mindre subjektiva, men som sagt en diskussion om detta skulle kunna bli både spännande, utvecklande och intressant.

Kurt Bergengren (den gamle nestorn) uttryckte det som att "en bra bild är när väsentligt innehåll fått skärpt form" vidare att "en bra bild förstås på ett ögonblick men tål att betraktas i en evighet", dessutom sa han att om en bild inte håller kan det bero på att "formen inte räcker som innehåll".

Jag tycker att hans formuleringar är mycket tänkvärda. En bild behöver nog ett "innehåll" utöver att den "bara" är vacker eller finurligt komponerad. Sedan går vi ju igång på olika saker efter tycke och smak. För mej som är mest intresserad av dokumentär- och gatu-fotografi handlar det mycket om att bilden skall förmedla en känsla av att "jag är där" och då tror jag att det krävs att fotografen är närvarande i sitt fotograferande. Med detta menar jag att fotografen är genuint engagerad i det han fotograferar, inte smygfotograferar, och dessutom tycker jag att det är ett måste att fotografen är ärligt och personligen ansvarar för äktheten i sina bilder för att citera Strömholm.

Jag skulle vilja ta upp tråden härifrån och för att provocera lite förändra diskutionen mot bilder och varför dom är bra eller dåliga och om möjligt vrida diskurionen från om nike eller adidas ska användas för att vinna stockholms maraton.

När uppstår en bild ? I kameran obehandlat eller är det när man ex beskär bilden.
Man kan exv is tänka jag skär bort det dåliga och behåller detsom är bra.

Man kan fixa till bilder rätt mycket i dag men inte allt. Vad är korrekt och acceptabelt men jag tycekr inte det förändrar vad som är e bra bild

Hur ska din bild användas i vilket sammanhang ska bilden användas ex vis
Fotosidan, Tidning, Storprint, Eget fotoalbum eller bara hårddisken, Tävling. Facktabok. Diskutionsinlägg påverkar detta ditt urval vad man publicerar.Vad vill jag säga med min bild

Jag tror att ett av problemen med fotosidan är att är att man delar in bilderna i ngn form av kvalitets system som gissas av medlemmarna. I vår svenskeht blir det ingen sticka ut och ingen villa vara " dålig" Vart hammanr dom flesta bilderna?

Jag tror att man måste kunna beskriva syftet med bilden för att kunna ge en feedback och dela bilderna efter detta. ex vis det man försöker välja för att klacificera bilder. Typ natur. fåglar ... Färg Svatvitt osv

 

[MattiasL]

När en bild uppstår...
det beror helt på vad man menar. I en mening uppstår bilden långt innan den är tagen, som en idé om något man vill uttrycka.

Exempelvis jagar jag en bild som jag inte kan sätta fingret på, men jag vet exakt känslan jag vill uttrycka. Det kan man kanske kalla ett embryo till en bild. Har bilden uppstått redan här?

Men bilden är inte färdig att visa förrän jag gjort den klar i den form jag önskar. Jag måste sätta min prägel på den genom hela processen, i photoshop eller i mörkrummet.

 

[hpw]

MattiasL skrev:
När en bild uppstår...
det beror helt på vad man menar. I en mening uppstår bilden långt innan den är tagen, som en idé om något man vill uttrycka.

Exempelvis jagar jag en bild som jag inte kan sätta fingret på, men jag vet exakt känslan jag vill uttrycka. Det kan man kanske kalla ett embryo till en bild. Har bilden uppstått redan här?

Men bilden är inte färdig att visa förrän jag gjort den klar i den form jag önskar. Jag måste sätta min prägel på den genom hela processen, i photoshop eller i mörkrummet.

Intressant så kriteriat för en bra bild är inte tekniken
Får jag fråga har du ett koncept färdigt som du tänkt ut eller leter i form att du kan uttrycka en bild eller är det stundens infall.

Det kan ju vara olika kobminationer

 

[MattiasL]

Nej och jo.
En bild som inte säger något är ju inte mycket att ha.
Men har jag något att säga måste jag behärska tekniken för att uttrycka det som jag vill.

Har jag något att säga men inte behärskar tekniken, når det jag vill säga antagligen inte fram särskilt effektivt.

Behärskar jag tekniken men har inget att säga kan jag kanske göra ett vykort.

 

[Makten]

MattiasL skrev:
En bild som inte säger något är ju inte mycket att ha.

Jag fattar inte riktigt varför en bild måste "säga något". Det finns en del fåniga klyschor inom foto, varav detta är en. En annan är "kontakt med modellen". Vem fan bryr sig om fotografen har kontakt med modellen? Huvudsaken är väl att bilden på något sätt är intressant. Modellen kan få titta åt ett helt annat håll för min del. Bilden behöver inte ha något budskap eller betyda ett skvatt heller. Det räcker med att den är vacker, eller att den berör mig på något sätt; ger mig en upplevelse. Ingen av mina egna bilder säger något, enligt mig. De är bara bilder. Men inte känns de meningslösa för det, och det tycker uppenbarligen inte de som givit positiva kommentarer heller.

Vad "säger" den här bilden till exempel? Inte ett skvatt. Men jag tycker själv att den har ett värde för att den har vacker färg och innehåller en grafisk form. Sen kanske andra tycker att den är trist, men det bryr jag mig inte om;-)

 

[MattiasL]

Det kan du ha helt rätt i, faktiskt.
Jag tänker väldigt mycket utifrån mitt eget plåtande, och tankar om journalistisk bild.

Men de av mina bilder som jag tycker håller i längden är de som i någon mån är självporträtt. Alltså inte i bokstavlig mening, utan där jag lagt in någonting av mig själv. Där jag fått till ett äkta möte, eller där bilden visar något inre. Det här är något jag fattat ganska nyligen, efter att jag fått mina bilder totalsågade av en vän och fotografräv.
Många av de bilder som jag själv tyckte var helt ok (välexponerade, skarpa, välredigerade), tyckte han var helt opersonliga och själlösa (helt ok kommersiellt, men hade kunnat tas av vem som helst menade han).

Det tog ett par månader att smälta sågningen, men den hade många poänger.

Jag upplever det som att en "snygg bild" är kul ett tag, men det är inte de som betyder något i längden.

Kanske är det en klyscha, men klyschor blir ibland klyschor av en anledning. För att använda en klyscha ;-)

 

[Makten]

MattiasL skrev:
Det kan du ha helt rätt i, faktiskt.
Jag tänker väldigt mycket utifrån mitt eget plåtande, och tankar om journalistisk bild.

Men de av mina bilder som jag tycker håller i längden är de som i någon mån är självporträtt. Alltså inte i bokstavlig mening, utan där jag lagt in någonting av mig själv. Där jag fått till ett äkta möte, eller där bilden visar något inre. Det här är något jag fattat ganska nyligen, efter att jag fått mina bilder totalsågade av en vän och fotografräv.
Många av de bilder som jag själv tyckte var helt ok (välexponerade, skarpa, välredigerade), tyckte han var helt opersonliga och själlösa (helt ok kommersiellt, men hade kunnat tas av vem som helst menade han).

Det tog ett par månader att smälta sågningen, men den hade många poänger.

Jag upplever det som att en "snygg bild" är kul ett tag, men det är inte de som betyder något i längden.

Kanske är det en klyscha, men klyschor blir ibland klyschor av en anledning. För att använda en klyscha ;-)

Jag har inte fotat tillräckligt länge för att ha lyckats hitta "min stil" tror jag, men det är väl den du då har funnit med "självporträtten"? Man kan ju fotografera på miljarder olika sätt, och jag kan som jag ser det omöjligen uttrycka mina känslor genom en bild. Ett litet fragment här och där kanske. Det lustiga är att om jag försöker hitta en gemensam nämnare för mina bilder så finner jag mest starka grafiska former och väldigt mycket färg jämfört med vad andra hade valt. Men det är knappast nån "del av mig" så att säga. Jag är en ganska olycklig och bitter person, och det syns väl inte direkt i bilderna? De är snarast min motsats, märkligt nog. Jag känner mig komplicerad och mörk, medan bilderna är enkla och färgstarka.

Angående bilden jag bifogade så kanske man kan säga att den har något för att den är så enkel. Det krävs ju lite mod för att fota något meningslöst på ett meningsfullt sätt;-) Jag har inte sett en enda liknande bild på FS, vilket jag ser som något väldigt positivt.

Tillägg: Fan, jag tror jag just lyckades förklara för mig själv varför jag fotograferar. För att bilderna kan vara det jag inte själv är. Ett gott mål att jobba mot kanske...

 

[MattiasL]

Nja, jag skulle inte säga att jag hittat hem. På väg dock.

Jätteintressant tanke det där med att låta bilderna vara det man inte är. Jag läste något liknande för ett tag sen. Tror det var filosofen Alain de Botton som nämndes i en artikel om vår tids stora inredningsintresse. Om jag minns rätt hade han ett väldigt välordnat och strikt hem, och det var enligt honom själv för att han kompenserade för sin oroliga själ.

I vilka sammanhang kompenserar vi våra egenskaper i det vi uttrycker, och i vilka låter vi dem speglas av detsamma?

 

[Makten]

MattiasL skrev:
Nja, jag skulle inte säga att jag hittat hem. På väg dock.

Jätteintressant tanke det där med att låta bilderna vara det man inte är. Jag läste något liknande för ett tag sen. Tror det var filosofen Alain de Botton som nämndes i en artikel om vår tids stora inredningsintresse. Om jag minns rätt hade han ett väldigt välordnat och strikt hem, och det var enligt honom själv för att han kompenserade för sin oroliga själ.

I vilka sammanhang kompenserar vi våra egenskaper i det vi uttrycker, och i vilka låter vi dem speglas av detsamma?

Man kanske kan säga att det i detta fall ÄR saker man själv vill uttrycka, men inte kan få ut på annat sätt. Alltså att om till exempel jag gillar färgstarka bilder som känns som en motsats mot hur jag vanligen är, så är det ändå något jag har inom mig som jag uttrycker på detta vis. Då är bilderna faktiskt det jag är; åtminstone en del av mig, fast den delen sällan får utrymme i andra sammanhang.
Det kan ju gälla vilka bildstilar som helst. Man flyr in i bilden för att man där vågar eller vill göra sånt som annars inte funkar. En kanal för det "överblivna" i huvudet.
Det kanske inte alls är någon bra idé att försöka uttrycka det man vanligen känner genom bilder, utan att man istället kan finna en ny sida av sig
Men nu talar jag ju bara utifrån hur jag känner själv. För någon annan är det säkert helt rätt att låta bilderna vara en förlängning av den del av personligheten man är bekant med.

 

[Nemesis]

Martin, det kanska är ditt undermedvetna som vill berätta var du skall?

Annars tycker jag diskussionen är intressant, har konto på deviantArt.com som har betydligt generösare regler för bilder än t ex FS, dvs det är mycket som gränsar till porr
Dom har ett system för favoriter, ungefär som det som nyligen infördes på FS.

Men där har jag märkt att många fotografer har helt andra bilder i sina favoriter än i sina egna bilder och jag brukar tänka, om dom nu tycker om den typen av bilder varför fotar dom inte det själva?

Som fotograf har man ju möjlighet att skapa de bilder man själv vill ha/gillar...

Jag själv fotar väldigt målmedvetet just nu, har ett antal bilder klara i huvudet när jag går in i studion och det är vanligen ljussättningen jag jobbar med inte "bilden"...

 

[Makten]

Nemesis skrev:
Martin, det kanska är ditt undermedvetna som vill berätta var du skall?

Kanske det, ja.

Men där har jag märkt att många fotografer har helt andra bilder i sina favoriter än i sina egna bilder och jag brukar tänka, om dom nu tycker om den typen av bilder varför fotar dom inte det själva?

Som fotograf har man ju möjlighet att skapa de bilder man själv vill ha/gillar...

Det håller jag verkligen inte med om. Jag gillar många bilder i stilar som jag inte behärskar själv, eller ens har lust att försöka mig på.
För att jämföra med musik - vilket jag brukar - så spelar jag själv helst rock, men jag gillar att lyssna på allt möjligt. Klassiskt, jazz, folkmusik, dödsmetall. Men jag har inget större intresse av att själv spela sånt. För att inte tala om att jag inte KAN spela sånt. Lika lite som jazzmusikern kan spela rock, oftast.

 

[Nemesis]

Hmm, du tänker så...

Har jag faktiskt inte tänkt på det sättet, men du har ju definitivt en poäng där...
Får nog ta och omvärdera mina åsikter lite...

 

[MattiasL]

Makten skrev:
Man kanske kan säga att det i detta fall ÄR saker man själv vill uttrycka, men inte kan få ut på annat sätt. Alltså att om till exempel jag gillar färgstarka bilder som känns som en motsats mot hur jag vanligen är, så är det ändå något jag har inom mig som jag uttrycker på detta vis. Då är bilderna faktiskt det jag är; åtminstone en del av mig, fast den delen sällan får utrymme i andra sammanhang.
Det kan ju gälla vilka bildstilar som helst. Man flyr in i bilden för att man där vågar eller vill göra sånt som annars inte funkar. En kanal för det "överblivna" i huvudet.
Det kanske inte alls är någon bra idé att försöka uttrycka det man vanligen känner genom bilder, utan att man istället kan finna en ny sida av sig
Men nu talar jag ju bara utifrån hur jag känner själv. För någon annan är det säkert helt rätt att låta bilderna vara en förlängning av den del av personligheten man är bekant med.

Det låter klart vettigt. Något att jobba mer medvetet med.

 

[millimeter]

Makten skrev:
Man kanske kan säga att det i detta fall ÄR saker man själv vill uttrycka, men inte kan få ut på annat sätt. Alltså att om till exempel jag gillar färgstarka bilder som känns som en motsats mot hur jag vanligen är, så är det ändå något jag har inom mig som jag uttrycker på detta vis. Då är bilderna faktiskt det jag är; åtminstone en del av mig, fast den delen sällan får utrymme i andra sammanhang.
Det kan ju gälla vilka bildstilar som helst. [...]

Ja, ingen är ju så enkel att man bara är så som man oftast upplever eller beter sig. Alla har flera sidor och om man ser det på det viset så blir det väldigt rimligt snarare än överraskande att de undertryckta sidorna kommer fram i ens bilder. Man kan ju spekulera i att dessa sidor inte skulle göra skada om de kom fram även övrigt i livet, men jag ska inte försöka mig på terapi.

Men man ska väl inte tolka bilder för bokstavligt heller. Att du fotar en sekatör kanske inte säger så mycket egentligen, förutom just att bilden inte är så dyster och mörk som du känner dig. Som du själv skrev, så behöver inte bilder alltid säga något.

 

[Makten]

millimeter skrev:
Men man ska väl inte tolka bilder för bokstavligt heller. Att du fotar en sekatör kanske inte säger så mycket egentligen, förutom just att bilden inte är så dyster och mörk som du känner dig. Som du själv skrev, så behöver inte bilder alltid säga något.

Nä precis, motivet i sig behöver ju inte betyda något. Snarast hur man gestaltar det

 

[hpw]

Jag skulle vilja ta upp tråden igen från ungefär här. Just nu är jag inne i en period där jag har tappat inspirationen och känslan att åstadomma bilder jag hoppas på att lite utyte av tankar. Hoppas attkan komma igång tråden var för intressant för att dö ut

Tidigare i tråden försökte jag ställa tre frågor
den första handlade om behärska tekniken och den kan vi släppa för ögonblicket men dessa två frågor skulle jag vilja få mer synpukter på

Vad bedömmer jag, över tiden, som en bra bild? Förändras detta? Varför tycker jag att bilden är bättre eller sämmre och

Vad vill jag åstadkomma med mina bilder och hur väl lyckas jag med detta

Givet maktens inläg

"Jag fattar inte riktigt varför en bild måste "säga något"

Även om Makten försöker säga med bilden på sekatören att bilden inte måste säga ngt så finns ett syften med bilden.

Det går inte bortse från att det ett syfte och att man har en realation till bilden som fotograf Det kan vara underförstått eller inte.

Den andra frågan vad är en bra bild har vi inte pratat så mycket om vad tycker ni?