Varför ingen digital-normal?

[johanu]

Det går inte att skala ner objektivet rakt av om man inte skalar ned avståndet mellan censor och bakre lins lika mycket. Det går inte pga att det sitter en spegel ivägen.

/Johan

 

[lagavulin]

Makten skrev:

Sigmas 30/1,4 är precis vad jag menar, men den är uppenbarligen inte lika skarp som en normal för analog kamera enligt tester. [/B]

Det kan ju ses som en bekräftelse på att det Lennert skriver även gäller i praktiken...

// Kjelle

 

[tormig]

steinick skrev:

Personligen har jag aldrig förstått varför Fotosidans (yngre) medlemmar vurmar för 50 mm. Jag tycker att det är en tråkig brännvidd utan tydligt uttryck, hellre 35 eller 85 mm.

Ja, det finns ju många stora fotografer som har visat vilken tråkig brännvidd 50mm är, som rent av spenderat ett helt liv med att bevisa dess tråkighet.

 

[hailstorm]

tormig skrev:
Ja, det finns ju många stora fotografer som har visat vilken tråkig brännvidd 50mm är, som rent av spenderat ett helt liv med att bevisa dess tråkighet.

mjooo... om man läser om mig under min profil så ser ni att jag har kommit på samma sak ^^... jag har skottat med 2st 50/1.7or i tre år och ja... det är skittråkigt nu när jag fått testa på riktigt bra vidvinklar.

 

[steinick]

tormig skrev:
Ja, det finns ju många stora fotografer som har visat vilken tråkig brännvidd 50mm är, som rent av spenderat ett helt liv med att bevisa dess tråkighet.

Jag skrev att jag tycker att 50 mm är en tråkig brännvidd, inte att den är objektivt tråkig.

Henri Cartier-Bresson använde nästan uteslutande 50 mm. Han är likväl en av mina absoluta favoritfotografer. Jag kan inte förstå vad det har med mina brännviddspreferenser att göra.

 

[Niclasfoto]

En viss brännvidd blir endast "tråkig" för en fotograf som inte brinner för bilden.

En duktig fotograf klagar nog YTTerst sällan på den kanske enda brännvidd han har. Eftersom han producerar bra resultat oavsett med vilken.


MVH Niclas,


Edit: Ingen får ju ta åt sig detta pers nu,, bara så det är sagt. Tänker generellt när jAg skriver detta..

 

[tormig]

steinick skrev:
Jag skrev att jag tycker att 50 mm är en tråkig brännvidd, inte att den är objektivt tråkig.

Henri Cartier-Bresson använde nästan uteslutande 50 mm. Han är likväl en av mina absoluta favoritfotografer. Jag kan inte förstå vad det har med mina brännviddspreferenser att göra.

Om man uttrycker en förvåning över att andra vurmar för en viss bränvidd som man själv inte gillar utgår man ju onekligen från sina egna preferenser.

Jag tycker inte det är konstigt alls om en del, yngre kanske, vurmar för 50mm. Det är väldigt mkt vidvinkel just nu, helst skall man ju få med sina egna fötter. Inte konstigt då att en del tittar bakåt, det har ju onekligen tagits en hel del bra bilder med ett normalobjektiv.

 

[steinick]

Jag är även förvånad över att dokusåpor på TV är så populära, men de har uppenbarligen en stor plats i många människors liv. Även där utgår jag från mina egna preferenser, vems preferenser skulle jag annars utgå från?

Hursomhelst, jag gjorde en personlig reflektion som vi kan bortse från. Huvudpunkten var att 50 mm har blivit ett specialobjektiv som inte lockar så många nya köpare. Därför satsar objektivtillverkarna på andra brännvidder, som förväntas sälja bättre.

 

[Makten]

jimh skrev:
Poängen med Lennarts resonemang är att du för att få en motsvarighet till ett 50/1,8 ur alla aspekter inte bara kan förkorta brännvidden. För att få samma egenskaper när det gäller skärpedjup (och brus, men det är mer teoretiskt) behöver du ca 30/1,2, inte 30/1,8.

Jag har bara efterfrågat samma optiska egenskaper hos objektivet, inte hos det totala system som kameran utgör. I dagsläget börjar sensorerna bli tillräckligt bra för att även en APS-C-sensor kan bli lika bra som en större filmruta. I framtiden troligen långt mycket bättre.

Det går ju idag med fördel att fota med ett 30/1,8 för analog kamera. Det är dock onödigt med ett objektiv som är konstruerat för att teckna en större bild än nödvändigt, och jag frågar mig då varför det inte tillverkas fler fasta objektiv för detta ändamål.

Att normalen idag är en zoom är ju sant, men jag menade "normal" det avseende en fast 50mm har varit för analoga kameror.'

johanu skrev:
Det går inte att skala ner objektivet rakt av om man inte skalar ned avståndet mellan censor och bakre lins lika mycket. Det går inte pga att det sitter en spegel ivägen.

Nej, men detta är också det enda tekniska hindret. Det torde inte vara avgörande direkt.

 

[dumbo]

steinick skrev:
Personligen har jag aldrig förstått varför Fotosidans (yngre) medlemmar vurmar för 50 mm. Jag tycker att det är en tråkig brännvidd utan tydligt uttryck, hellre 35 eller 85 mm.

Men på digitala systemkameror (de flesta av dem) så får man ett perspektiv motsv 75-80mm om man monterar på en 50mm, vilket inte ligger så långt ifrån 85mm på småbild.
35mm ger ungefär samma perspektiv som en 50mm med småbild.

Så här beror det ju på vilket format du pratar om. Om du pratar småbildsbildvinklar så ska man ju ha en 24mm och en 60mm på en digital systemkamera för att landa på "dina" brännvidder och en 35mm är precis lika tråkig på en digital systemkamera som en 50mm är på ett småbildshus.

 

[steinick]

Som sagt, jag började med småbild 1969. Idag arbetar jag med en EOS 5D. Alla brännvidder jag nämnt hänför sig till smådildsformatet (24x36).

 

[dumbo]

Då gäller ju åxå att man får "översätta" dina brännvidder till APS-C-format, i många fall. En 50mm kommer på en sådan kamera att ge ungefär samma perspektiv som den 85mm som du talar så varmt om, och ändå så förstår du inte varför "unga fotografer på FS" talar om 50mm:n, när en dylik dessutom går att köpa för en bråkdel av priset för en 85mm.

 

[hailstorm]

steinick skrev:
Jag skrev att jag tycker att 50 mm är en tråkig brännvidd, inte att den är objektivt tråkig.

Henri Cartier-Bresson använde nästan uteslutande 50 mm. Han är likväl en av mina absoluta favoritfotografer. Jag kan inte förstå vad det har med mina brännviddspreferenser att göra.

aaa... exakt. En tråkig brännvidd...

 

[Makten]

Seså, sluta bjäbba om brännvidders intressegrad hit eller dit. Det är en smaksak;-)
Jag tycker nog också att 50mm för småbildsformatet kan vara lite "tråkig", men då troligtvis för att jag inte kan behärska den. En vidare eller snävare vinkel ger lite mer liv i bilderna, för egen del i alla fall.
Har i dagsläget just en 50mm och en 24mm, tillsammans med APS-C-kamera.

dumbo skrev:
Då gäller ju åxå att man får "översätta" dina brännvidder till APS-C-format, i många fall. En 50mm kommer på en sådan kamera att ge ungefär samma perspektiv som den 85mm som du talar så varmt om, och ändå så förstår du inte varför "unga fotografer på FS" talar om 50mm:n, när en dylik dessutom går att köpa för en bråkdel av priset för en 85mm.

Robert, 5D har "fullformatssensor", så det blir ingen omräkning av brännvidderna.


Hur som helst, det jag var ute efter var ju den synnerligen billiga konstruktionen som en normal ger, fast med kortare brännvidd och mindre belysningsyta, vilket torde vara minst lika billigt som just ett enkelt 50mm-objektiv.
Sigma har ju nappat på idén, men för min plånbok är bländare 1,4 onödigt mycket. Hade hellre sett en enkel 30/1,8 för femtonhundra eller så. Det kanske kommer

 

[jimh]

Makten skrev:
Hur som helst, det jag var ute efter var ju den synnerligen billiga konstruktionen som en normal ger, fast med kortare brännvidd och mindre belysningsyta, vilket torde vara minst lika billigt som just ett enkelt 50mm-objektiv.

Men det har ju konstaterats i tråden att det inte funkar så. Så länge bajonetten sitter så långt från sensorn som den gör så kommer normalen för aps-kameran att vara mer komplicerad på grund av att det tvingar fram en kraftigare retrofokuskonstruktion.

 

[dumbo]

Makten skrev:
Robert, 5D har "fullformatssensor", så det blir ingen omräkning av brännvidderna.

Jag skrev "i många fall", som i tex ditt fall och det är ju det denna tråden handlar om. En "normal" till en 5D är fortfarande ca 44mm och till en DLSR runt 30mm och det är det sistnämnda som du frågar efter.
Sigmas 30/1.4 kostar väl för övrigt ungefär som en 50/1.4?

 

[Makten]

jimh skrev:
Men det har ju konstaterats i tråden att det inte funkar så. Så länge bajonetten sitter så långt från sensorn som den gör så kommer normalen för aps-kameran att vara mer komplicerad på grund av att det tvingar fram en kraftigare retrofokuskonstruktion.

Ja, men frågan är ju om det verkligen har så stor betydelse? Spegeln är ju mindre hos en DSLR, och sitter antagligen aningens längre bak.

Är fokus på närgränsen eller oändligheten när närmaste glaset är i botten? Är det närgränsen så skulle den ju bara bli något sämre med en sån konstruktion. Är det oändligheten så är det värre, men det brukar vara ett ganska ordentligt spel utöver den inställningen i vanliga fall ju. Det finns ju alltid lite att gå på liksom.

Men visst har du rätt. Det är bara HÄR det enda problemet med konstruktionen skulle kunna ligga, om vi bortser från att vi får annat skärpedjup och så vidare, vilket vi nog inte kommer ifrån med den mindre sensorn.
Men, Sigma HAR ju uppenbarligen lyckats tillverka ett dylikt objektiv, så det är klart att det går. Frågan är om man skulle kunna få det i samma liga vad gäller skärpan som ett normalt 50mm. Troligen rätt nära, till skapligt pris tror jag. Det är nog bara ingen som vill lägga pengar på att utveckla en dylik tingest tyvärr. Och som sagt så skulle f1,8 vara mer plånboksvänligt, och det räcker långt det med.

Edit: Är det förresten av den här anledningen som ett Leica 90mm/f2 är så litet i diameter förresten? Alltså att eftersom det inte finns nån spegel så kan man lägga bakersta linsen mycket nära filmplanet. Låter logiskt, men man vet ju aldrig.

Robert>> Jag syftade bara på ditt sista inlägg, som såg ut att vara till Lars Erik, som tydligen har en 5D. Trodde du missuppfattade honom, inget annat.

 

[jimh]

Makten skrev:
Ja, men frågan är ju om det verkligen har så stor betydelse? Spegeln är ju mindre hos en DSLR, och sitter antagligen aningens längre bak.

Spegeln i min kamera är lika stor som på Nikons kameror för film. Och längre bak lär den inte sitta, då skulle det bli knepigt med strålgångens geometri.

Makten skrev:
Är fokus på närgränsen eller oändligheten när närmaste glaset är i botten? Är det närgränsen så skulle den ju bara bli något sämre med en sån konstruktion. Är det oändligheten så är det värre, men det brukar vara ett ganska ordentligt spel utöver den inställningen i vanliga fall ju. Det finns ju alltid lite att gå på liksom.

Med en gammalmodig objektivkonstruktion utan finesser som internfokusering, retrofokus, tele etc så är det oändligt i botten. Såna objektiv finns dock knappt idag. Nu är konstruktionerna komplicerade och ibland rör sig bakre linsen inte alls.

Makten skrev:
Men visst har du rätt. Det är bara HÄR det enda problemet med konstruktionen skulle kunna ligga, om vi bortser från att vi får annat skärpedjup och så vidare, vilket vi nog inte kommer ifrån med den mindre sensorn.
Men, Sigma HAR ju uppenbarligen lyckats tillverka ett dylikt objektiv, så det är klart att det går. Frågan är om man skulle kunna få det i samma liga vad gäller skärpan som ett normalt 50mm. Troligen rätt nära, till skapligt pris tror jag. Det är nog bara ingen som vill lägga pengar på att utveckla en dylik tingest tyvärr. Och som sagt så skulle f1,8 vara mer plånboksvänligt, och det räcker långt det med.

Sigma har ju inte lyckats om målet är en enkel billig konstruktion med superba prestanda, som normalerna till småbildskameror är.

Makten skrev:
Edit: Är det förresten av den här anledningen som ett Leica 90mm/f2 är så litet i diameter förresten? Alltså att eftersom det inte finns nån spegel så kan man lägga bakersta linsen mycket nära filmplanet. Låter logiskt, men man vet ju aldrig.

Ett 90/2 blir ungefär lika litet oavsett om det är till för en mätsökare, en småbildsspegelreflex eller en aps-digital. Det är en brännvidd som låter sig byggas i enkla och utrymmessnåla konstruktioner. är det gäller diametern på ett teleobjektiv så dikteras den i princip av bländaren. 90/2=45 mm minimimått på frontlinsen. Det blir inte så skrymmande. Det är på kortare brännvidder fördelen med spegellösa kameror syns.

 

[dumbo]

Makten skrev:
Robert>> Jag syftade bara på ditt sista inlägg, som såg ut att vara till Lars Erik, som tydligen har en 5D. Trodde du missuppfattade honom, inget annat.

Jag tyckte mest att det var läge att reda ut om huvida man pratade bildvinklar för APS-C eller FF. Det är ju bara dumt säga att 50mm är en tråkig brännvidd i en tråd som uppenbarligen handlar om kameror med APS-C-sensor och sedan säga att 85mm är en mycket roligare brännvidd, när man själv kör fullformat. Resultatet blir ju snarlikt på de båda kamerorna.

 

[Makten]

jimh skrev:
Spegeln i min kamera är lika stor som på Nikons kameror för film. Och längre bak lär den inte sitta, då skulle det bli knepigt med strålgångens geometri.

Är du säker på det? Det verkar onödigt att göra en spegel som är "onödigt stor", med tanke på att man i sökaren inte ens ser hela utsnittet ens med den mindre sensorn. Spegelns storlek borde ju vara proportionell mot bildstorleken tycker man, men jag kan givetvis ha fel här.

Med en gammalmodig objektivkonstruktion utan finesser som internfokusering, retrofokus, tele etc så är det oändligt i botten. Såna objektiv finns dock knappt idag. Nu är konstruktionerna komplicerade och ibland rör sig bakre linsen inte alls.

Visst, men en normal a 50mm är väl just en "gammalmodig konstruktion"? Är det inte bara så att just brännvidder kring 50mm tillåter en enkel konstruktion med småbildsformatet och spegelreflex? Inte är normalerna idag nämnvärt annorlunda än de var på 60-talet?
Att bakre linsen är i botten vid oändligheten gör förstås att det blir svårare att skala ner konstruktionen, ingen tvekan om den saken.

Sigma har ju inte lyckats om målet är en enkel billig konstruktion med superba prestanda, som normalerna till småbildskameror är.

De har lyckats, så till vida att de tillverkat ett objektiv lika litet som en normal, men med kortare brännvidd och bibehållen ljusstyrka. Att skärpan inte är lika bra kanske man inte kan begära? Att den inte är billig beror väl säker på den rätt stora ljusstyrkan. En 50mm normal med bländare 1,4 för småbildsformatet kostar ju ungefär lika mycket.

Ett 90/2 blir ungefär lika litet oavsett om det är till för en mätsökare, en småbildsspegelreflex eller en aps-digital. Det är en brännvidd som låter sig byggas i enkla och utrymmessnåla konstruktioner. är det gäller diametern på ett teleobjektiv så dikteras den i princip av bländaren. 90/2=45 mm minimimått på frontlinsen. Det blir inte så skrymmande. Det är på kortare brännvidder fördelen med spegellösa kameror syns.

Ok, det låter rimligt. Macroobjektiv är ju faktiskt ofta inte särskilt stora när jag tänker efter. Det är väl mest fokusmotor och sån som tar lite mer plats i de modernare objektiven.

dumbo skrev:
Jag tyckte mest att det var läge att reda ut om huvida man pratade bildvinklar för APS-C eller FF. Det är ju bara dumt säga att 50mm är en tråkig brännvidd i en tråd som uppenbarligen handlar om kameror med APS-C-sensor och sedan säga att 85mm är en mycket roligare brännvidd, när man själv kör fullformat. Resultatet blir ju snarlikt på de båda kamerorna.

Det blir ju lätt förvirring om man inte anger den skenbara brännvidden också när man talar om digitala kameror. Man borde försöka ange den alltid när man talar om brännvidder i de sammanhang där det intressanta är utsnittet.