Skärpedjup - FF småbild vs. mellanformat

[Makten]

epep skrev:
Du kan ha exakt samma förstoring i filmplanet med helt olika skärpedjup beroende på att du har olika förstoring av papperskopian.

Då talar du om ett helt annat skärpedjup än det jag avser. Jag talar om skärpedjup i förhållande till utsnittet. Om en oskärpecirkel i bilden är si eller så stor i förhållande till bildstorleken så ser jag det inte som att skärpedjupet ändras för att man förstorar bilden. Det skulle göra alla jämförelser helt omöjliga. Oskärpecirkeln är fortfarande lika stor i förhållande till hela bilden.

En bild tagen med mellanformat och 50 mm ger ett större utsnitt än 50 mm på småbild, och därför kommer skärpedjupet att skilja om vi skriver ut bilderna lika stort. Frågan är varför man alls ska jämföra två bilder med helt olika utsnitt? För mig är det en teoretisk och helt meningslös jämförelse.

 

[epep]

Makten skrev:
Då talar du om ett helt annat skärpedjup än det jag avser. Jag talar om skärpedjup i förhållande till utsnittet. Om en oskärpecirkel i bilden är si eller så stor i förhållande till bildstorleken så ser jag det inte som att skärpedjupet ändras för att man förstorar bilden. Det skulle göra alla jämförelser helt omöjliga. Oskärpecirkeln är fortfarande lika stor i förhållande till hela bilden.

En bild tagen med mellanformat och 50 mm ger ett större utsnitt än 50 mm på småbild, och därför kommer skärpedjupet att skilja om vi skriver ut bilderna lika stort. Frågan är varför man alls ska jämföra två bilder med helt olika utsnitt? För mig är det en teoretisk och helt meningslös jämförelse.

Med skärpedjupet skiljer också, som jag skrev i förra inlägget, om du på samma kamera använder 20mm-objektiv resp 200mm-objektiv men har samma förstoring av motivet i filmplanet (och sedan förstorar bilden lika). Utsnitten i höjd med motivet blir då likartat, men inte i övrigt.

Det finns ju ett flertal variabler som man måste ta hänsyn till, även om man inte bryr sig om den efterföljande förstoringen av bilden. Brännvidd, fokusavstånd, bländartal, oskärpecirkelns storlek och skärpedjupet (dvs det avstånd kring fokus i motivet som kommer att upplevas som skarpt) är ju alla beroende av varandra.
Saken är den att du kan inte (i varje fall inte under de approximationer som görs i de vanliga formlerna för skärpedjupet) skriva skärpedjupet som beroende av förstoringen (utan att funktionen samtidigt är beroende av någon av de två övriga variablerna som ingår i sambandet mellan förstoring, fokusavstånd och brännvidd).

För att ta hänsyn till olika sensorstorlekar vid samma bildvinkel (men med samma slutliga bildstorlek) så har vi redan konstaterat att då måste oskärpecirkelns storlek ökas för större sensorer motsvarande sensorns större storlek, samtidigt som brännvidden måste ökas i samma utsträckning. Ungefärligen samma skärpedjup fås då vid ett bländartal, på kameran med den större sensorn, som är motsvarande större som sensorstorlekens större storlek.

Men är verkligen detta en helt intressant jämförelse? Här missar man ju en av fördelarna med ett större format - förmågan till större upplösning och därmed större förstoring,

/erik

 

[Makten]

epep skrev:
För att ta hänsyn till olika sensorstorlekar vid samma bildvinkel (men med samma slutliga bildstorlek) så har vi redan konstaterat att då måste oskärpecirkelns storlek ökas för större sensorer motsvarande sensorns större storlek, samtidigt som brännvidden måste ökas i samma utsträckning. Ungefärligen samma skärpedjup fås då vid ett bländartal, på kameran med den större sensorn, som är motsvarande större som sensorstorlekens större storlek.

Ja, och det var bara detta jag ville framföra i denna tråd. Att möjligheten till kort skärpedjup med normalbrännvidd alltså inte är större med en mellanformatkamera än med småbild, sett till det befintliga objektivutbudet.

Men är verkligen detta en helt intressant jämförelse? Här missar man ju en av fördelarna med ett större format - förmågan till större upplösning och därmed större förstoring,

Visst, men det är en annan diskussion;-) Självklart kan ett större filmformat ge högre upplösning. Och självklart KAN större filmformat ge kortare skärpedjup, om det nu finns objektiv som är tillräckligt ljusstarka.

 

[epep]

Makten skrev:
Ja, och det var bara detta jag ville framföra i denna tråd. Att möjligheten till kort skärpedjup med normalbrännvidd alltså inte är större med en mellanformatkamera än med småbild, sett till det befintliga objektivutbudet.


Visst, men det är en annan diskussion;-) Självklart kan ett större filmformat ge högre upplösning. Och självklart KAN större filmformat ge kortare skärpedjup, om det nu finns objektiv som är tillräckligt ljusstarka.

Vi är nog inne på helt samma spår.
En sak som jag dock kom att tänka på för en stund sedan, om som jag inte alls tog hänsyn till tidigare, är att orsaken till att wikipedia anger att c för mellanformat 6x6 är ca 1,5 gr större kanske beror just på den större slutliga förstoringen. Räknar jag på skillnaden i diagonal borde värdet bli ca 1,8. För att få ungefär samma utsnitt så bör man väl då använda en brännvidd som är ca 1,8 ggr så stor. Det ger dock, med ett c som är 1,5 ggr större, att bländartalet kan vara drygt dubbelt så stort, dvs drygt 2 steg, för samma skärpedjup.

Kanske är just de större förstoringarna som ofta används med mellanformat en delförklaring till att mellanformat anses ha kortare skärpedjup?

/erik

 

[Makten]

epep skrev:
Det ger dock, med ett c som är 1,5 ggr större, att bländartalet kan vara drygt dubbelt så stort, dvs drygt 2 steg, för samma skärpedjup.

Ja, och då ligger väl mellanformatets "FF" (alltså inte de digitala något mindre sensorerna) ändå jämt med småbild. Haken med bildvinkeljämförelsen är inte lätt att ge sig på, eftersom olika proportioner uppfattas väldigt olika när man betraktar bilden. Men hur man än gör så är nog skillnaden inte särskilt stor.

Kanske är just de större förstoringarna som ofta används med mellanformat en delförklaring till att mellanformat anses ha kortare skärpedjup?

Ja, kanske det. En kvadratisk eller nästan kvadratisk bild kan man ju bara få med småbild om man beskär den, vilket gör att man förlorar en del bildvinkel också.

Tillägg: Det vore intressant att jämföra objektivens utlysningsvinkel och alltså samma proportioner på båda system.

 

[timeUnit]

Jag är helt rudis på matten i detta fallet, och min erfarenhet är lika med noll när det gäller digtalt mellanformat. Får jag svara ändå?

När det gäller analogt mellanformat vs. småbild, anser jag att mellanformat möjliggör kortare skärpedjup, och en annan look på oskärpan.

Exempel: helkroppsporträtt med oskarp bakgrund är hur lätt som helst med MF. Även på F/4-5.6.

Kolla (ca f/4-5.6):
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/656466.htm?set=lp

Och här (f/2.8):
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/906853.htm?set=lp

Utsnittet är ungefär lika, men skärpedjupet upplevs mycket kortare på mellis, och relationen mellan skarpt och oskarpt är tydligare. Eller hur? Mellis har "snyggt släpp". Jag kan inte förklara matematiskt varför det är så, dock!

 

[Makten]

timeUnit skrev:
Jag är helt rudis på matten i detta fallet, och min erfarenhet är lika med noll när det gäller digtalt mellanformat. Får jag svara ändå?

När det gäller analogt mellanformat vs. småbild, anser jag att mellanformat möjliggör kortare skärpedjup, och en annan look på oskärpan.

Exempel: helkroppsporträtt med oskarp bakgrund är hur lätt som helst med MF. Även på F/4-5.6.

Kolla (ca f/4-5.6):
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/656466.htm?set=lp

Och här (f/2.8):
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/906853.htm?set=lp

Utsnittet är ungefär lika, men skärpedjupet upplevs mycket kortare på mellis, och relationen mellan skarpt och oskarpt är tydligare. Eller hur? Mellis har "snyggt släpp". Jag kan inte förklara matematiskt varför det är så, dock!

Det var en lite knasig jämförelse tycker jag. Mellanformatbilden är tagen med 150 mm och småbilden med 50 mm. Det ger inte direkt samma bildvinkel. Dessutom är bakgrunden mycket längre bort i mellanformatbilden, så att den blir oskarpare på grund av det.

 

[timeUnit]

Ja, jo lite olika bildvinkel, det håller jag med om. Men jag trodde vi var överens om att bildvinkel inte var så viktigt utan förstoringsgrad. Och storleken på människorna är ju ungefär lika.

Nä men helt ärligt. Jag äger ingen 50/1.0 eller 1.2. Men ett helkroppsporträtt med min 50/2 (småbild) jämfört 80/2.8 (mellan) på största bländare, ger mycket större skärpedjup och därmed mindre "släpp". Dessutom verkar ju de flesta proffs och amatörer vara överens om att mellis ger kortare skärpedjup vid samma utsnitt, eller i alla fall olika look.

Jag tror dock som du säger att med t ex en Noctilyx (!) (f/1) får du kortare skärpedjup än vad som är möjligt med större format, med de objektiv som finns tillgängliga.

 

[Makten]

timeUnit skrev:
Ja, jo lite olika bildvinkel, det håller jag med om. Men jag trodde vi var överens om att bildvinkel inte var så viktigt utan förstoringsgrad. Och storleken på människorna är ju ungefär lika.

Det har du rätt i. Men nog är mellanformatgubben större i utsnittet, eftersom vi måste räkna med diagonalen? Största skillnaden ligger nog ändå i avståndet till bakgrunden som skiljer rejält.

Nä men helt ärligt. Jag äger ingen 50/1.0 eller 1.2. Men ett helkroppsporträtt med min 50/2 (småbild) jämfört 80/2.8 (mellan) på största bländare, ger mycket större skärpedjup och därmed mindre "släpp". Dessutom verkar ju de flesta proffs och amatörer vara överens om att mellis ger kortare skärpedjup vid samma utsnitt, eller i alla fall olika look.

Jag tror dock som du säger att med t ex en Noctilyx (!) (f/1) får du kortare skärpedjup än vad som är möjligt med större format, med de objektiv som finns tillgängliga.

Jag tror att det kan vara lika mycket inbillning som sanning i en lagom mix. Om det skiljer ungefär 1 steg mellan de digitala mellanformatarna i skärpedjup vid ett visst utsnitt och en viss bländre så bör en analog med "FF" mellanformat ha kortare skärpedjup. Men "mycket" förstår jag inte hur det skulle gå till.
Sen behövs ju bara f/1,4 på en normal för att skillnaden ska vara borta även om det vore TVÅ hela stegs skillnad mellan formaten. Och 50/1,4 är inte direkt svårt att få tag i;-) Att jag drog upp ännu extremare exempel var för att det då borde gå att få kortare skärpedjup med småbild än mellanformat.

 

[timeUnit]

Men det finns ändå sanning i att större format ger kortare skärpedjup. Det är ju så annorlunda hur t ex småbild på f/5.6 jämför sig, mot t ex storformat. Jag har en tintype här hemma, ett självporträtt gjort i somras. Det är en full plate ca 6 x 8 tum. Skärpedjupet är oerhört kort. Bländaren kanske var kring 4-5.6 (taget med en Dallmeyer, Petzval-design). På ett halvkroppsporträtt är skärpedjupet kanske 5 mm. Det är väl ungefär vad en Noctilux hamnar på också tänker jag.

Men i slutändan hävdar jag ändå att något gör att skärpedjupet från större format ser annorlunda ut. Jag tror att det har med förstoringsgraden att göra.

 

[StaffanW]

Makten skrev:
Att jag drog upp ännu extremare exempel var för att det då borde gå att få kortare skärpedjup med småbild än mellanformat.

Håller med, skillnaden är inte stor, och KAN tom vara till småbilds fördel.

Om vi tar Hasselblads digitala mellanformat så är det inte riktigt mellanformat i bemärkelsen 6x7 eller 6x8cm (som på filmtiden), utan bredden är "bara" 49mm mot tidigare 80mm (för 6x8). Så jämför man tex Fuji GX680 med film och Hasselblads bakstycke på 49mm bredd får vi förhållandet 1.6.

Så skillnaden på "dagens" digitala mellanformat och gårdagens filmbaserade mellanformat är som 5D vs 30D. Dagens mellanformat skulle man kunna säga är 1.6x kameror i mellanformatsvärlden.
Det skiljer ungefär 1,5 bländarsteg i skärpedjup för dagens mellanformat och gårdagens....

Nåväl, om vi jämför det som finns så skiljer det ungefär 1 bländarsteg mellan småbilds FF och MFs (MellanFormats) "1.6x".

Så dessa tre objektiv för FF motsvarar i MF:
50/1.2: 68/1.7
85/1.2: 115/1.7
200/1.8: 272/2.5

Närmaste Hasselbladsoptik jag hittar är:
80/2.8
110/2
250/2.5

Ganska lika, med en liten fördel för FF. Däremot som någon skrev och som Proffsfoto visade kan ändå mellanformatet ge snyggare "släpp", men i dagsläget inte kortare skärpedjup.

 

[Makten]

timeUnit skrev:
Men det finns ändå sanning i att större format ger kortare skärpedjup. Det är ju så annorlunda hur t ex småbild på f/5.6 jämför sig, mot t ex storformat. Jag har en tintype här hemma, ett självporträtt gjort i somras. Det är en full plate ca 6 x 8 tum. Skärpedjupet är oerhört kort. Bländaren kanske var kring 4-5.6 (taget med en Dallmeyer, Petzval-design). På ett halvkroppsporträtt är skärpedjupet kanske 5 mm. Det är väl ungefär vad en Noctilux hamnar på också tänker jag.

6x8" är ju en jävla skillnad mot 6x7 centimeter. Det är 6 gånger större yta och en "beskärningsfaktor" på 2,5 mot mellanformat.

Men i slutändan hävdar jag ändå att något gör att skärpedjupet från större format ser annorlunda ut. Jag tror att det har med förstoringsgraden att göra.

Det tror inte jag, eftersom det som sagt bara är ett eller max två stegs skillnad i förstoringsgraden, samtidigt som befintliga objektiv är lika många steg ljussvagare.

StaffanW skrev:
Däremot som någon skrev och som Proffsfoto visade kan ändå mellanformatet ge snyggare "släpp", men i dagsläget inte kortare skärpedjup.

Det måste i så fall bero på att objektivkonstruktionerna skiljer sig så att mellanformatgluggarna ger en snyggare bokeh. Det är ju inget trolleri, utan måste kunna förklaras matematisk. Än så länge har ingen kommit med någon matematisk förklaring för att skärpedjupet skulle bli kortare.

 

[timeUnit]

Makten skrev:
6x8" är ju en jävla skillnad mot 6x7 centimeter. Det är 6 gånger större yta och en "beskärningsfaktor" på 2,5 mot mellanformat.


Det tror inte jag, eftersom det som sagt bara är ett eller max två stegs skillnad i förstoringsgraden, samtidigt som befintliga objektiv är lika många steg ljussvagare.


Det måste i så fall bero på att objektivkonstruktionerna skiljer sig så att mellanformatgluggarna ger en snyggare bokeh. Det är ju inget trolleri, utan måste kunna förklaras matematisk. Än så länge har ingen kommit med någon matematisk förklaring för att skärpedjupet skulle bli kortare.

Jag menade inte att skillnaden mellan småbild och MF är att det ena är har kortare skärpedjup än det andra, men att det ser annorlunda ut. Jag har ju två ögon som ser skillnaden. I mitt eget fotograferande. Jag tror att det finns folk som kan detta bättre än oss. De kan säkerligen förklara vaför det är så. Eller kanske har jag fel? Jobbar du med sånt här? (Ingen sarkasm, bara intresse!)

Och ja: full plate är större än MF och småbild! Men det är ju ändå samma optiska principer. Förresten: de flesta f/1 - f 1.4 gluggar presterar sämre på full öppning än t ex en 2.8 Planar vid samma utsnitt och storlek på kopia, så även om skärpedjupet är kortare, upplevs "släppet" kanske mindre, eftersom skillnaden mellan skärpa och oskärpa är mindre? Bara en tanke.

 

[timeUnit]

Makten skrev:
Det tror inte jag, eftersom det som sagt bara är ett eller max två stegs skillnad i förstoringsgraden, samtidigt som befintliga objektiv är lika många steg ljussvagare.

Jag menade förstoringsgraden till kopian. 24x36 mm till 24x30, kontra 6x7 cm till 24x30, det är ju rätt olika förstoringsgrad, och utseendet på "släppet" blir annorlunda.

 

[Makten]

timeUnit skrev:
Jag menade inte att skillnaden mellan småbild och MF är att det ena är har kortare skärpedjup än det andra, men att det ser annorlunda ut. Jag har ju två ögon som ser skillnaden. I mitt eget fotograferande. Jag tror att det finns folk som kan detta bättre än oss. De kan säkerligen förklara vaför det är så. Eller kanske har jag fel? Jobbar du med sånt här? (Ingen sarkasm, bara intresse!)

Ja, det är ju detta man är sugen på att veta! Nejdå, jag är bara amatörfotograf, men väldigt tekniskt intresserad och tämligen insatt. Dock inte alls på samma nivå som en del här vet jag.
Att det ser annorlunda ut behöver ju inte betyda att skärpedjupet faktiskt är olika stort.

Och ja: full plate är större än MF och småbild! Men det är ju ändå samma optiska principer. Förresten: de flesta f/1 - f 1.4 gluggar presterar sämre på full öppning än t ex en 2.8 Planar vid samma utsnitt och storlek på kopia, så även om skärpedjupet är kortare, upplevs "släppet" kanske mindre, eftersom skillnaden mellan skärpa och oskärpa är mindre? Bara en tanke.

Det är en intressant aspekt. Kanske det snarast är så att man mindre ofta använder full öppning på småbildsobjektiv, just av denna anledning? Och precis som du säger så blir väl "släppet" mer markant ju skarpare det som är i skärpeplanet faktiskt är. Det kanske är så enkelt.

timeUnit skrev:
Jag menade förstoringsgraden till kopian. 24x36 mm till 24x30, kontra 6x7 cm till 24x30, det är ju rätt olika förstoringsgrad, och utseendet på "släppet" blir annorlunda.

Det har ju redan dragits upp i tråden, och det torde vara avbildningsskalan på filmplanet som avgör skärpedjupet. Det är rimligen samma skillnad som förhållandet mellan filmruta coh förstorad bild nämligen. Det blir knas om man använder den faktorn två gånger om så att säga.