Vad har digitalt tillfört fotografin?

[KGS]

Hmmmm.....Lyssna på musik via iPod kann inte hällre mäta sej med att lyssna på musik live i konsertsalen, eller?...

Tja, med tanke på de taskiga PA-anläggningar en del har så vetetusan... o så är det en skön känsla att lyssna på min favoritmusik medan jag fotar bärfisar långt in i djupa skogen. Kanske inte bättre, men väldigt speciellt...

 

[-CL-]

Tycker det viktigaste det digitala formatet har tillfört, är att man kan behålla skapandeprocessen levande ute på fält. Slippa komma hem och framkalla bilderna, och sedan få en uppsjö nya ideer när bilderna har granskats.

Sedan är hastigheten på arbetsflödet om inte ett krav, så ohyggligt nödvändigt i dagens "mediabrus". På den timma det tar att framkalla en rulle film, har de digitala bilderna redan plockats bort från nätet och sitter då på något museum.
OJ! Har en ovana att överdriva en smula, eller kanske jag skulle säga vara övertydlig. Förlåt för det, men nu förstår var jag ville komma.

Sedan vet jag inte riktigt om jag ska hålla med inledningen om utfrätta högdagar längre. Tycker faktiskt att digitalt är rätt tolerant idag.

1. Men som jag inledde... Skapandeprocessen är viktigast, det är ju trotts allt det man är intresserad av.
2. Och hastigheten för dem som lever av sin kamera.

 

[Pupillen]

En fördel med det digitala, som såvitt jag sett inte tagits upp, är att man slipper få en lugn vacker oskärpa förstörd genom att ett skarpt kolsvart dammkorn drar till sig blicken, med dia var/är detta ett jätteproblem (med den svartvita negativprocessen blir det ju istället oftast vita prickar som är förhållandevis lätta att retuschera bort på pappersbilden).

En lite mer marginell faktor som dock blir viktigare i takt med att skärpekraven ökar är att vi med sensorer slipper den diffraktion som förstoringsobjektiven bidrar med. Vi får alltså i princip samma fördelas som man alltid fått med kontaktkopiering av stora negativ jämfört med förstoring av små.

 

[maxc]

Men det vore intressant att göra en vetenskapligt kontrollerad test med alla variabler under kontroll för att kunna avgöra om utvecklingen gått framåt eller bakåt vad gäller bildkvalité.

Eller kanske inte då det är något högst subjektivt som inte fungerar att mäta kvantitativt. Hur mycket kurvor och diagram som helst säger fortfarande inte skvatt.

Sedan tycker jag att Lennart faktiskt kom med den största poängen. Dammet. Det finns många trevliga delar av mörkrumsarbetet jag saknar men det är inte att skura upp cancerframkallande damm efter andra och när den tredje kopian visar upp samma förbaskade vita prick.

Att diskuttera om digitalteknologin har tillfört något är ju lite fruktlöst. Den finns här oavsett. För mig så har det varit positivt att jag kan producera otroligt mycket bilder med min skrala ekonomi. Det tråkiga är att det är långtidsbesparing som bygger på att man inte uppgraderar.

 

[Graal]

Dammet är givetvis inget större problem med analogt foto om man använder rätt teknik, dvs:

* Använd äkta vätmedel i sista sköljvattnet innan du hänger upp filmen på tork. Då blir den antistatisk och drar inte till sig dammkorn som kan torka in på filmytan.

* Häng upp på dammfri plats.

* Använd glaslös negativhållare och antistatborste vid kopieringen.

Men givetvis kan man få ett och annat dammkorn med ändå. Retushering i efterhand blir då nödvändig. Men det är delvis lite av det här som är tjusningen med manuellt analogt producerade fotografier. Man känner sig mera nära bilderna när man får sitta under lampan och rå om dom. Efter att ha gett bilden sin personliga prägel i mörkrummet, och manuellt skuggat/efterbelyst etc, kan man ge den där sista lilla finishen när man prickar i dammfläckar med pennan eller retuschpenseln. Känslan blir en helt annan än vid utskrivna/maskinproducerade bilder. Man känner att man gör något med sina händer.

Här har något försvunnit från fotografin iom den nya tekniken. Bra eller dåligt? Det får var och en avgöra själv.

 

[J O Härnström]

Fotografin har utvecklats snabbare de senaste 15 åren än vad den utvecklades inom fyra decennier innan dess.

Man har väl alltid ett val styrt av intresse, smak och förmåga om man tar åt sig av den tekniska utvecklingen eller inte.

I början på sjuttiotalet fick Svensson spara, gneta och vara väldigt entusiastik för att kunna investera i en systemkamera. (En Konica kostade ca tusenlappen). Ytterligare mer krävdes om man ville gå vidare med mörkrum, förstoringar etc.

Jag tycker att det är mycket positivt att fotografin har blivit tillgänglig på ett helt annat sätt idag.

 

[Graal]

Men att göra bilder i mörkrummet är billigare än att skriva ut dom digitalt på ett högkvalitativt papper med arkivbeständugt bläck. Gör man stora bilder i mörkrummet, och jämför med att skicka digitala filer till en firma som skriver ut dom på motsvarande fiberpapper och med arkivbeständigt bläck, så blir det mycket, mycket billigare att göra dom i mörkrummet själv. Faktiskt bara ca 1/3-1/4 av kostnaden för den digitala utskriften. Och då räknar jag ändå med att det går åt minst 3 hela papper för att göra den analoga mörkrumskopian.

 

[Grevture]

Men att göra bilder i mörkrummet är billigare än att skriva ut dom digitalt på ett högkvalitativt papper med arkivbeständugt bläck. Gör man stora bilder i mörkrummet, och jämför med att skicka digitala filer till en firma som skriver ut dom på motsvarande fiberpapper och med arkivbeständigt bläck, så blir det mycket, mycket billigare att göra dom i mörkrummet själv. Faktiskt bara ca 1/3-1/4 av kostnaden för den digitala utskriften. Och då räknar jag ändå med att det går åt minst 3 hela papper för att göra den analoga mörkrumskopian.

Tja, möjligen för någon som har utrymme och möjlighet att ha ett labb hemma. Och framkallar så regelbundet att man verkligen använder vätskor innan de blir dåliga. Räknar man sedan ihop kostnader för förstoringsapparat, byttor, sköljkar, tänger, röda lampor och alla de andra smådetaljer som krävs ... Så får man göra bra många förstoringar innan det slår de 50 kronor man betalar för en 30 x 45 cm färgkopia hos till exempel Crimson ...

Själv har jag fotat digitalt sedan 1999 och inte ens skaffat någon fotoskrivare -- finns företag som gör det jobbet bättre än jag.

Vän av ordning påpekar ju då att det krävs en dator för att hantera de digitala bilderna, men en sådan krävs numera ändå i de flesta hem. Bygger jag ett mörkrum kan jag inte använda det för att logga in på internetbanken eller söka på Google

En aspekt av det digitala mörkrummet (a.k.a. datorn) som jag gillar är att jag kan gå ifrån mitt i, göra annat i tre dagar och sedan bara fortsätta där jag var.

 

[Graal]

Det är väl ungefär lika billigt att göra en färgkopia hos Crimson från ett analogt fotat negativ som från en digital fil? De kopieras nämligen på samma traditionella ljuskänsliga fotopapper. I alla fall när det gäller de billiga 50-kronorsförstoringarna, och det är för att de är just analoga kopior som de är så billiga. Digitalt ska göras analogt för att bli billigt.

Fråga istället vad dom ska ha för en digital utskrift på syrafritt fiberpapper med arkivbeständigt pigmentbläck i stl 40x50. De företag som skriver ut sådana gör inte din ekonomi lycklig.

 

[Graal]

Den som tror att det kostar med analoga utsrustningar för mörkrum idag vet inte vad den talar om. Titta på annonsmarknaden, där kompletta proffsutrustningar i stort sett skänks bort idag.

En A2-skrivare ligger väl dessutom ungefär i kostnad mot vad en traditionell proffs-förstoringsapparat låg på när det digitala inte fanns? Till det kommer bläckkostnaden och de svindyra fine-art utskriftspapperen (motsvarande de traditionella syrafria fiberpapperena med silveremulsion). Idag skänker man nästan bort proffsapparater typ Durst Laborator etc, sådana som de flesta bara kunde drömma om på den tiden.

Men man kunde i alla fall göra stora bilder med bra kvalitét själv, även med billiga amatörutsrustningar för mörkrumskopiering. Det krävdes inga proffsapparater för det som idag. Ska du göra en utskrift med bra hållbarhet och kvalitét större än A3 idag så är det knappast något för amatören. Då krävs skrivare som kostar lika mycket som proffsutrustningar gjorde förr eller att du skickar iväg bildfilerna för utskrift till en firma. Sedan var det mera aktivitét med fotoklubbar förr, mera vanligt att man hade gemensamma labb med bra utrustning, så att man slapp att ha mörkrum och förstoringsapparat hemma. Medlemsavgiften på ett par hundralappar var det enda som behövdes. Hade själv ingen förstoringsapparat förrän in på 2000-talet, eftersom fotoklubben innan dess hade eget labb som jag kunde använda för 100 kr per år. Och när jag var tvungen att köpa utsrustningen själv så kostade den mindre än vad enkel kompaktdigital kostar idag.

 

[J O Härnström]

Arkivbeständigheten har alltid varit ett gissel.

Förmodligen kommer nästan hela bildhögen som produceras idag att gå förlorad inom en relativt kort tidsperiod. Några miljader bilder kanske?
(enstaka bilder lagras om med små kvalitetsförluster)

Om tjugo trettio år eller så vet vi mer om hur länge (eller hur kort tid) dagens labutskrifter från Crimson och andra lab bevaras.

Färgbilder från 40, 50, 60, 70, 80 och 90-talet på film och papper håller på att gå förlorade. Hela baletten.

Mvh J O

 

[Grevture]

Det är väl ungefär lika billigt att göra en färgkopia hos Crimson från ett analogt fotat negativ som från en digital fil? De kopieras nämligen på samma traditionella ljuskänsliga fotopapper. I alla fall när det gäller de billiga 50-kronorsförstoringarna, och det är för att de är just analoga kopior som de är så billiga. Digitalt ska göras analogt för att bli billigt.

Fråga istället vad dom ska ha för en digital utskrift på syrafritt fiberpapper med arkivbeständigt pigmentbläck i stl 40x50. De företag som skriver ut sådana gör inte din ekonomi lycklig.

Men så det du i praktiken säger är att det kostar ungefär lika mycket oavsett om man kör filmbaserat eller digitalt -- vilket liksom var min poäng

Sedan säger du i ett annat inlägg att mörkrumsutrustning går att hitta billigt, må så vara men gratis är det inte och jag och andra som bor i små lägenheter har helt enkelt inte plats för mörkrum vilket gör processen antingen besvärlig (framkalla i kök eller badrum) eller dyr (flytta till ett större ställe där man kan ha mörkrum).

Den digitala processen däremot kan äga rum i vardagsrummet, med utrustning många av oss ändå har av andra skäl (den bärbara jobbdatorn), och det dessutom när man har lust utan att riskera att förstöra vätskor och annat. Dessutom friheten att, som nu på hemväg från Photokina sitta och "framkalla" bilder medan jag väntade på flyget. Hade jag inrett ett mörkrum på nån av toaletterna på flygfältet hade nog säkerhetsvakterna blivit gramse

Jag vet att många älskar mörkrumsarbete, det är en magiskt kreativ värld och ett underbart hantverk som kommer att leva och frodas i många generationer framåt. Jag tycker inte att mörkrumsarbete är "fel", bara att det inte passar alla.

Att säga att det finns en kostnadsfördel hos kemisk fotografi framför digital ... Kanske gäller för dig, men definitivt inte för mig, och det är nog många andra som har ungefär samma situation som jag.

 

[snap01]

När jag klev in digitalt så kan jag säga att billigt är det inte.På den analoga tiden så betalade mina kunder film o framkallning,scanning etc.
Nu på den digitala tiden så är jag tvungen att stå för berbetning etc av digitala filer varvid det tar betydligt längre tid än att bara klippa dior vid ett ljusbord.
Vad det kostar att köra digitalt är betydligt mer än vad det kostade på den analoga tiden.
Min utrustning är från början
1ds för 70000
5d för 25000
objektiv för 90000
mac dator 2,3 dual 4,5gb ram 30000
mac book pro 20000
skrivare epson 7800 40000
rip image print 17000
Kalibreringsutrustning 3000
photoshop 8000
alla andra program 20000
Bara detta är drygt 300 000 jag hade inventarier för nästan 500 000 i början.
PÅ den anloga tiden körde jag med hasselblad,pentax mellanformat till betydligt lägre investeringskostnader.
Visst jag kan ta en bild o få ut en proffskopia snabbt men billigt är det inte.
Det digitala har i mitt fall medfört betydligt dyrare invetariekostnader.

 

[Grevture]

När jag klev in digitalt så kan jag säga att billigt är det inte. På den analoga tiden så betalade mina kunder film o framkallning,scanning etc.

Den lyxen är det nog inte många som haft. För mig som fotar mycket sport så är kostnadsfördelarna med digitalt massiva. På de tio månader jag haft min D3 har den tuggat iväg ungefär 35000 bilder. På filmtiden körde jag dia (nästan uteslutande Kodachrome) som då kostade mig runt 2 kr/bild. Så bara filmkostnaden det senaste knappa året hade legat runt 70000 kronor. Eller mer korrekt, jag hade inte tagit ens bråkdelen så många bilder och därmed missat många bra bilder tillkomna på chans.

Nu på den digitala tiden så är jag tvungen att stå för berbetning etc av digitala filer varvid det tar betydligt längre tid än att bara klippa dior vid ett ljusbord.

Igen, de flesta av oss andra har alltid fått stå för det mesta av bearbetningen själva.

Vad det kostar att köra digitalt är betydligt mer än vad det kostade på den analoga tiden.
Min utrustning är från början
1ds för 70000
5d för 25000
objektiv för 90000
mac dator 2,3 dual 4,5gb ram 30000
mac book pro 20000
skrivare epson 7800 40000
rip image print 17000
Kalibreringsutrustning 3000
photoshop 8000
alla andra program 20000
Bara detta är drygt 300 000 jag hade inventarier för nästan 500 000 i början.

Jag håller med om att 1Ds är dyr, men ser du till inflationen så kostar inte en 5D så mycket mer än vad en proffskamera gjorde när filmen härskade över haven. Och objektiven är nog om nåt billigare idag (justerat för inflation).

I mitt fall behöver jag hur som helst en dator så den är ingen extra kostnad. Möjligen lite extra för alla snabba diskar man fyller upp, men det är ändå inte så många tusen om året.

Motsvarigheterna till rippar, kalibreringsutrustning och annat var sådant vi som inte hade fri film och framkallning fick stå för själva under den kemiska eran.

PÅ den anloga tiden körde jag med hasselblad,pentax mellanformat till betydligt lägre investeringskostnader.
Visst jag kan ta en bild o få ut en proffskopia snabbt men billigt är det inte.
Det digitala har i mitt fall medfört betydligt dyrare invetariekostnader.

Det beror mycket på hur man fotograferar och ser man till den totala produktionskostnaden från knäpp till tryck så har priset fallit som en sten -- kostnadsbesparingarna och det snabbare arbetsflödet är de två enskilt viktigaste förklaringarna att tidningar så ivrigt kastade sig över digitaltekniken redan innan den var färdigutvecklad.

Det du råkat ut för är ju snarare att du i samband med digitalövergången själv nu får stå för kostnader som dina bildköpare (?) tidigare tog. Det här är en otrevlig trend inom hela fotobranschen där fotografer idag får bära en allt större del av kostnaderna produktionskedjan -- ofta utan att få betalt för detta. Men det är i sig inte teknikens fel utan att bildköpare har varit duktiga på att lämpa över sina kostnader på oss fotografer.

 

[Graal]

Men så det du i praktiken säger är att det kostar ungefär lika mycket oavsett om man kör filmbaserat eller digitalt -- vilket liksom var min poäng ......

Ja, om man gör vanliga bilder på plastpapper hos något fotolabb. De görs i samma maskin och har inte högsta hållbarhet, vilket det är fråga om när man beställer billiga kopior i olika storlekar från t.ex Crimson.

Nej, inte om man jämför lite större och högkvalitativa bilder gjorda med arkivbeständiga metoder och material. Då är svartvita gelatinsilverfotografier från egna mörkrummet minst 4 ggr billigare per bild än den digitala bilden som man lämnar till proffsutskrift (jag skrev 3-4ggr förut men det är felräknat). Då har jag räknat att jag förbrukar 3st hela fotopapper i mörkrummet för att få fram en bra bra bild.

Mina synpunkter gällde det ekonomiska, där det digitala framhävs som billigare i allt, vilket det bevisligen inte är, och det var det jag ville påpeka. Gör man inte bilder på papper så är det digitala givetvis billigare. Då slipper man köpa film och scanner. Men när man ska ha ut en bild på papper av hög kvalitét och hållbarhet i lite större storlekar än A4, då springer kostnaden för digitala utskrifter ifrån den analoga mörkrumsbilden med hästlängder.

 

[Makten]

Arkivbeständigheten har alltid varit ett gissel.

Förmodligen kommer nästan hela bildhögen som produceras idag att gå förlorad inom en relativt kort tidsperiod. Några miljader bilder kanske?
(enstaka bilder lagras om med små kvalitetsförluster)

Om tjugo trettio år eller så vet vi mer om hur länge (eller hur kort tid) dagens labutskrifter från Crimson och andra lab bevaras.

Färgbilder från 40, 50, 60, 70, 80 och 90-talet på film och papper håller på att gå förlorade. Hela baletten.

Mvh J O

Jag är inte hundra på detta, men jag har för mig att de bästa papprena och bläcken idag faktiskt är mer åldersbeständiga än "analogt papper" för förstoringar. Negativ däremot vet jag inget om, men de kanske håller bättre?
Digitala bildfiler åldras i alla fall inte, vilket faktiskt är en fördel. Man talar ju gärna om kompatibilitetsproblem för kommande programvara med äldre filer samt risken för datorkrascher och sånt som får arkiven att försvinna i ett nafs. Men en enkel råfil går att räkna upp i ett så grundläggande program som Matlab (vilket är avsett för matematiska beräkningar), så jag tror knappast det blir några problem. Och det där med hårddiskar som pajjar är inget som drabbar den som vet hur man gör en säker backup och byter diskar med jämna mellanrum. Man får helt enkelt se det som en löpande kostnad, trots att det är "hårdvara".
Om man vet vad man pysslar med så tror jag att digitala bildfiler är minst lika säkra som analog film och/eller förstoringspapper. Hur många är det som har dubbel "backup" på sina analoga bilder, om huset skulle brinna ner?

Förresten är det märkligt att folk har så starka känslor inför vad som är bäst. Varför kan man inte uppskatta båda medier för vad de är? Jag är infödd i den digitala tekniken, men ändå jäkligt sugen på att plåta lite analogt. Det blir nog av förr eller senare. En gammal mellanformatare vore kul att prova

 

[Graal]

......Sedan säger du i ett annat inlägg att mörkrumsutrustning går att hitta billigt, må så vara men gratis är det inte och jag och andra som bor i små lägenheter har helt enkelt inte plats för mörkrum vilket gör processen antingen besvärlig (framkalla i kök eller badrum) eller dyr (flytta till ett större ställe där man kan ha mörkrum).

Den digitala processen däremot kan äga rum i vardagsrummet, med utrustning många av oss ändå har av andra skäl (den bärbara jobbdatorn), och det dessutom när man har lust utan att riskera att förstöra vätskor och annat. Dessutom friheten att, som nu på hemväg från Photokina sitta och "framkalla" bilder medan jag väntade på flyget. Hade jag inrett ett mörkrum på nån av toaletterna på flygfältet hade nog säkerhetsvakterna blivit gramse ....

Jo det finns dom som skänker bort sina proffsutrustningar helt gratis om man kommer och hämtar dom. Annars kostar dom sällan mer än en digitalkompakt. Och då får man allt komplett med hela köret. Har man tur kan man dessutom få lite fotopapper på köpet.

Ja, i en lägenhet kan det vara lite knivigt att få en plats för mörkrum. Men det finns faktiskt en del fotoklubbar som har sin utrustning och mörkrum kvar. Sedan kan man slå sig ihop några stycken för att hyra någon källarskrubb eller liknande. Behöver inte vara speciellt dyrt. Och att kombinera t.ex en tvättstuga/groventré med mörkrum behöver heller inte vara så besvärligt. Jag har en gammal Durst Laborator ståendes permanent i vårt grovkök/tvättstuga och fäller upp en extra bänk när jag kopierar där. Har allt anpassat så att jag snabbt kommer igång. Fungerar utmärkt och jag kan göra bilder i meterstorlek direkt på bottenplattan, men får då skölja i badkaret eftersom min vanliga arkivskölj då inte räcker till för så stora bilder. Eftersom jag har fläktutsug i tvättstugan blir det heller aldrig någon luktstörning i övriga huset, vilket annars kan vara problem med viss kemi.

 

[stefohl]

Jag är inte hundra på detta, men jag har för mig att de bästa papprena och bläcken idag faktiskt är mer åldersbeständiga än "analogt papper" för förstoringar. Negativ däremot vet jag inget om, men de kanske håller bättre?

När man gör jämförande test mellan olika material ser man att det bästa analoga färgpappret är Fujis färgfotopapper. Om vi sätter det till värdet 1 har Kodaks färgfotopapper en hållbarhet på 0,5 och en utskrift med pigmentbläck på ett syrafritt papper en hållbarhet på 2-4. Negativ förvaras ju oftast mörkt, vilket gör att de håller bra under förutsättningen att de förvaras i vettiga förvaringsmaterial.

Stefan