Uppgradera från D300 till D700 - nu eller vänta?

[Makten]

Jämförelse 2 med 14-24/2.8 på FX respektive DX:

På D200 är objektivet "Excellent" på 24 mm både i mitt och kant mellan f2.8 och f8.

http://www.photozone.de/nikon--nikk...4-24mm-f28-g-ed-n-test-report--review?start=1

På D3X är objektivet aldrig "Excellent" på 24 mm över hela bildytan utan bara i mitten tom f8. På f11 är inte ens mittskärpan "Excellelnt" och kantskärpan är nära att gå ner till endast "Good".

http://www.photozone.de/nikon_ff/447-nikkor_afs_1424_28_ff?start=1

f11 på FX motsvarar f7.1 på DX tex vid landskapsfoto.

FX alltid bättre än DX?

Vad snackar du om? Upplösningen per bildhöjd är ju avsevärt högre på D3X vid samtliga bländare och samtliga brännvidder, över hela bildytan. Att testaren satt helt olika gränser för vad "excellent" är, har ju inget med saken att göra.

 

[Makten]

Man kan ge kopplingen mellan fotodiod och kapacitans (vägen som är "öppen" när man gör själva exponeringen) en mättnadsberoende förlustfaktor, ju mer kapacitansen mättas (då man får blooming eller bleeding), desto mer av laddningen förlorar man till "jord" kan man säga.

Det är det jag menar. Om pixeln är mindre så har den förmodlingen mindre FWC, och om "översvämningen" sker till jord så bör DR automatiskt bli mindre med fler pixlar. Om det istället svämmar över till närliggande pixlar (lika mycket i X- och Y-ledd) så borde man aldrig förlora DR på mindre pixlar. De skulle ju då nämligen börja bete sig som större pixlar i högdagrarna.

 

[Teodorian]

Vad snackar du om? Upplösningen per bildhöjd är ju avsevärt högre på D3X vid samtliga bländare och samtliga brännvidder, över hela bildytan. Att testaren satt helt olika gränser för vad "excellent" är, har ju inget med saken att göra.

Och om testet gjorts på D700/D3 så hade FX-kameran slagit DX-kameran i mittskärpevärden, kantskärpa och jämnhet samt inte uppvisat tidigare topp än DX?

Det är logiskt att sätta brytvärdet för "Excellent" vid ett givet procentantal av maxupplösningen dvs 4000 på D3X och 2250 på D200. PÅ FX-kameran presterar inte objektivet lika bra när maxupplösningen tas i beaktande. I båda fallen ligger brytpunkten för "Excellent" på 86,6% av maxupplösningen.

 

[DavidBerg]

Samma objektiv på D3X och D200 ger olika upplösning:


http://www.photozone.de/nikon_ff/441-nikkor_afs_50_14_ff?start=1

http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/413-nikkor_50_14g?start=1

Ja, Precis som Joakim skrev för flera sidor sedan så är MTF-50 siffrorna jämförbara och FX-kameran D3X kan lösa upp över 3000 linjepar/bildhöjd jämfört med DX-kameran D200 som bara kommer upp i dryga 2000.

 

[Teodorian]

vet objektivet om vilken kamera den sitter på och anpassar skärpan därefter?

Det är känt sedan länge att ett och samma objektiv kan prestera olika bra på olika kamerahus.

 

[Teodorian]

SLRGear om 50/1.4G på DX och FX

Även SLRGear kommer fram till att 50/1.4G presterar bättre på DX än FX:

http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1231/cat/12

"The full-frame sensor of the D3x is much more critical of the 50mm ƒ/1.4G. With the lens set to ƒ/1.4, we still note results in the range of 4 blur units, but the image is slightly uneven in its focus. Again, stopping down to ƒ/2 improves this profile, providing a small ''pocket'' of sharpness in the center of the image (~1.5 blur units) and corner softness upwards of 5 blur units. At ƒ/2.8, the image is more uniformly sharp, but it isn't until ƒ/5.6 that I would say the lens is completely sharp from corner to corner. An important clarification on this point: between ƒ/2.8-ƒ/5.6, I would say it is hard to point to a real-world example that shows off any uneven areas of focus. After all, we are looking at variances under one blur unit. But for applications where even image sharpness is critical, stopping down to ƒ/8 would be a must with this lens."

Bättre med FX än DX?

 

[Makten]

Och om testet gjorts på D700/D3 så hade FX-kameran slagit DX-kameran i mittskärpevärden, kantskärpa och jämnhet samt inte uppvisat tidigare topp än DX?

Eftersom den presterar såpass hög upplösning även i kanten på D3X så bör rimligen kantskärpan vara överlägsen även på D3, eftersom pixelantalet fortfarande är högre än hos D200. Detta förutsatt att AA-filtret inte är mycket kraftigare i förhållande till varje pixel, vilket det naturligtvis kan vara.

Det är logiskt att sätta brytvärdet för "Excellent" vid ett givet procentantal av maxupplösningen dvs 4000 på D3X och 2250 på D200. PÅ FX-kameran presterar inte objektivet lika bra när maxupplösningen tas i beaktande. I båda fallen ligger brytpunkten för "Excellent" på 86,6% av maxupplösningen.

Jag tycker att det är mycket ologiskt. Det man är intresserad av är ju upplösning per bildhöjd, oavsett vad max per format är. Annars har vi ju infört nån slags "handikapp", vilket i sig skulle säga direkt att DX är sämre.

Även SLRGear kommer fram till att 50/1.4G presterar bättre på DX än FX:

Vadå "även"? Har du redan glömt dpreviews test som jag länkade till?

 

[Makten]

Jag glömde förresten att nämna det viktigaste; att 50 mm på DX ger helt annan bildvinkel än 50 mm på FX. Att ens jämföra dem känns därmed ganska irrelevant.

 

[The_SuedeII]

Tore, jag FÖRSTÅR verkligen inte hur du tänker.

SLRgears tester du hänvisar till nu - deras tester mäter objektiven i "oskärpa per pixel". Att D3x alltså har lite högre "blur"-värden i deras mätning innebär alltså absolut INGENTING för en verklig bild - som du så ofta uttrycker det "utskriven till A2" - eller nåt.

I deras test IGEN....:
Jämför t.ex F/2.8 D200 med F/2.8 D3x. Eller F/2. Eller F/4. Eller F/5.6. Eller de mittersta 80% av ytan på F/1.4.
"Blur"-ytan på grafen är där ganska exakt samma mellan de båda kamerorna. MEN.....!
Vänta nu här. Samma oskärpa PER PIXEL och 2.4ggr fler pixlar.... hmmmm.... undrar vad det kan betyda? hmmmm....

 

[Teodorian]

Tore, jag FÖRSTÅR verkligen inte hur du tänker.

SLRgears tester du hänvisar till nu - deras tester mäter objektiven i "oskärpa per pixel". Att D3x alltså har lite högre "blur"-värden i deras mätning innebär alltså absolut INGENTING för en verklig bild - som du så ofta uttrycker det "utskriven till A2" - eller nåt.

I deras test IGEN....:
Jämför t.ex F/2.8 D200 med F/2.8 D3x. Eller F/2. Eller F/4. Eller F/5.6. Eller de mittersta 80% av ytan på F/1.4.
"Blur"-ytan på grafen är där ganska exakt samma mellan de båda kamerorna. MEN.....!
Vänta nu här. Samma oskärpa PER PIXEL och 2.4ggr fler pixlar.... hmmmm.... undrar vad det kan betyda? hmmmm....

Det är förstås ingen som betvivlar att D3X ger högre upplösning än D200. I realiteten är skillnaden säkert inte så stor med samma objektiv när en utskrift i A2 betraktas på normalt avstånd.

Faktum kvarstår att objektiven får allt svårare att klara sensorer med allt högre upplösning. De relativa "upplösningsförlusterna" blir större. Men precis som vid diffraktion så kommer en sensor med högre upplösning i absoluta tal alltid att ha högre upplösning i praktiken.

Jag ställer om frågan: Om testet gjorts på D700/D3 hade då FX-kameran slagit DX-kameran i mittskärpevärden, kantskärpa och jämnhet samt inte uppvisat tidigare topp än DX?

Och varför vägrar du och andra att ta hänsyn till skärpedjupsförlusten vid FX som gör att vid nedbländning tex vid landskapsfoto måste ibland en suboptimal bländare användas på FX relativt DX?

 

[Teodorian]

Jag glömde förresten att nämna det viktigaste; att 50 mm på DX ger helt annan bildvinkel än 50 mm på FX. Att ens jämföra dem känns därmed ganska irrelevant.

Så nu skall samma objektiv inte längre jämföras på DX och FX utan ett test skall göras med olika objektiv och brännvidd? Det är ointressant hur mitt enda f1.4-objektiv (50/1.4G) presterar på både FX och DX utan jag måste antingen använda det på FX eller DX samt komplettera med ett bildvinkelekvivalent objektiv? Att ändra avståndet med samma brännvidd är otänkbart och oprofessionellt?

Tänker du på samma sätt när det gäller bländare så att samma skärpedjup uppnås eller skall samma bländare användas så att olika skärpedjup erhålls?

 

[Teodorian]

Inget kamerasystem visar sina begränsningar innan man pressar det, precis som Jonas säger. Vill du jämföra D700 med ett 24-70 (40kkr!) på 50mm F/11 med något annat så kommer bilder tagna med en Pana LX3 (5kkr!) vara lika bra i utskrifter upp till MINST A4, kanske A3. Då kör man LX3'an på full bländare för att få samma skärpedjup/ljusgenomsläpp/brus.

Om jämförelsen sker med D700 med:
1) 14-24/2.8 för 16490 kr,
2) 24-70/2.8 för 16687 kr,
3) 50/1.4G för 3524 kr.

Så bör man försöka så komma till D300 med:
1) 10-16F/2.0 - finns inte. Hade den fiunnits hade den varit obetalbart dyr.
2) 18-50F/2.0 - finns inte. Hade den fiunnits hade den varit obetalbart dyr.
3) 35F/0.95 - finns inte. Hade den fiunnits hade den varit obetalbart dyr.

Jämförelsen går alltså inte att göra...

MEN:
Jag kan helt och hållet köpa att om man tittar igenom sitt bildarkiv och kommer fram till att 99.9% av alla bilder är tagna på F/5.6 eller högre och låga ISO-tal - ja då finns det egentligen ingen anledning att gå på FX - DX är betydligt bättre optimerat för det du är ute efter. Du kan köpa DX-zoomar för betydligt lägre priser, och du har längre räckvidder med samma tele. Bara plus, alltså.
Om man ofta kommer fram till att man ligger på F/4 eller ofta lägre med sin DX, och använder höga ISO-tal - ja då får man bättre, skarpare bilder genom att byta format till FX.

En lite mer rättvis jämförelse...
D300 (14.300kr) med:
1) 17-55/2.8 för 12750 kr,
2) 70-200/2.8 för 20775 kr
3) 35/1.8 för 1884 kr
>Summa ca 49.900kr

Kan ganska rättvist ersättas (rakt av) av D700 (24.300kr) med:
1) 24-85/2.8-4 för 7950 kr,
2) 70-300/4.5-5.6 för 5800 kr
3) 50/1.8 för 1350 kr
>Summa ca 39.400kr

Objektiven jag valt till D700 är lika skarpa/bra som D300-alternativen när man bländat ner dem till att ge samma ljusgenomsläpp/skärpedjup/brusmängd. 70-300 är iofs ett halvsteg långsamare än F/2.8 på DX, men skillnaden här är ju mindre än det helsteg som finns på andra hållet i Tores exempel. De andra två objektiven har HÖGRE ljusgenomsläpp (och därmed kortare skärpedjup och mindre brus) än DX-objektiven trots sina högre/samma bländartal.

Just 70-300 på D700 och 70-200F/2.8VR på D300 har jag faktiskt gjort direkta jämförelser med, och jag (som är mer än GANSKA petig!) tyckte inte att man förlorade något i bildkvalitet med 70-300-kombinationen.

Intressant att du fördömer mina val av objektiv som helt orealistiska (jag kan inte se att dina val håller optiskt på FX:http://www.pictchallenge-archives.net/TESTNUM/D3_optiques.html) , diskvalificerar min erfarenhet att D3 och D300 är helt jämförbara i bildkvalitet på normala ISO-tal och förkastar mitt sätt att resonera för att sedan påstå att 70-300-zoomen har samma bildkvalitet som 70-200/2.8. Att ljusstyrkan är f5.6 och att objektivet av alla testare anses svagt på 300 mm med tex dålig kantskärpa och vinjettering på en FX-kamera det gäller tydligen inte dina ögon?

http://www.bythom.com/70300VRlens.htm

http://www.photozone.de/Reviews/46-...f45-56-g-if-ed-vr-review--test-report?start=1

http://www.ronnotramper.com/test/test.html

Var är bilderna som visar att både objektiven presterar lika bra? Skulle 70-300-zoomen på 300 mm och f5.6 prestera bättre än det här:

http://www.photozone.de/nikon--nikk...mm-f28-g-if-ed-vr-review--test-report?start=1

 

[The_SuedeII]

Precis ALLT i din knapphändiga argumentering står och faller med två saker.

1: Du antar att man ALLTID kan backa av 50% längre för att ta bilden med DX. (annars kan man ju inte använda "samma objektiv på samma inställning")
2: Du antar att ALLA ALLTID vill ha så stort skärpedjup som möjligt, och att detta är värt mer än brusegenskaper eller skärpa på valt (kortare) skärpedjup.

Det är helt enkelt inte så. Vi följer inte dina "regler". Vissa vill ha kort skärpedjup, vissa vill ha så korta slutartider som möjligt med ett visst "högsta" krav på brusmängden - och får därmed accetera kort skärpedjup som bieffekt. För båda dessa grupper ger FX väldigt stora fördelar, även om det ibland sker på bekostnad av högre kostnad/vikt. Alla tycker inte att det DU tycker är "tillräckligt skarpt" verkligen är tillräckligt skarpt.

Så länge du inte kan släppa dina väldigt konstlade regler finns det faktiskt inget att diskutera eftersom du kräver att världen ska leva efter dina villkor. Eftersom det helt enkelt är ett faktum att så inte är fallet så finns det ingen gemensam bas att föra diskussionen från. Vi kan inte flytta vår verklighetsuppfattning för att den helt ska stämma med din.

 

[Makten]

Så nu skall samma objektiv inte längre jämföras på DX och FX utan ett test skall göras med olika objektiv och brännvidd? Det är ointressant hur mitt enda f1.4-objektiv (50/1.4G) presterar på både FX och DX utan jag måste antingen använda det på FX eller DX samt komplettera med ett bildvinkelekvivalent objektiv? Att ändra avståndet med samma brännvidd är otänkbart och oprofessionellt?

Tänker du på samma sätt när det gäller bländare så att samma skärpedjup uppnås eller skall samma bländare användas så att olika skärpedjup erhålls?

Den här tråden handlar om att välja mellan D300 och D700, vilket i praktiken handlar om olika system. Man väljer rimligen inte ett 50/1,4 för samma ändamål på respektive system. Alltså är jämförelsen endast intressant ur ett rent teoretiskt perspektiv.

 

[lofling]

Den här tråden handlar om att välja mellan D300 och D700, vilket i praktiken handlar om olika system. Man väljer rimligen inte ett 50/1,4 för samma ändamål på respektive system. Alltså är jämförelsen endast intressant ur ett rent teoretiskt perspektiv.

Det har jag också hävdat hela tiden. Men Tore känner att han måste ha rätt, trots att han varit ute på hal is från första inlägget. Sedan hävdar han att eftersom han tagit mer än 25000 bilder med båda formaten att han är något slags expert på kamerorna.

Nu försöker han säga att bara för att ett objektiv kanske har lite sämre prestanda på D3X än på en D200 så är FX sämre än DX. Men han jämför äpplen med päron.

För att vara rättvis, jag har också tidigare sagt att jag inte skulle skriva mer i tråden. Men det gick inte. Jag blev så upprörd att de senare inläggen. Men nu ska jag inte följa den längre. Tack för diskussionerna.

 

[iSolen.se]

Ta ekvivalenta bilder med båda kamerorna och visa de oönskade artefakter som du påstår D300 producerar. Vilke artefakter menar du? Jag har aldrig själv sett och hört någon annan påstå att D300 producerar artefakter. Fotograferar du i raw eller jpg?

Artifakter kommer av för hård komprimering eller för mycket drag i reglagen. Jag kör RAW. istockphoto är mycket petiga och oftast ser man inte själv artifakterna så jag pratar små effekter.

Varför jag fick fler artifakter på D300 vet jag inte men gissar att det har med mjukvaran som lagrar bilden snarare än sensorns storlek att göra.

Eller att behovet att justera kurvor etc är mindre med D700.

Fota identiska bilder är orealistiskt eftersom det inte är samma format så man tar inte samma bilder.

För övrigt har jag sålt min D300.

 

[janne_145]

herregud... Ut å fota istället för å bråka med varandra hehe. Kan ni inte mötas nånstans å "göra upp" om detta

 

[iSolen.se]

herregud... Ut å fota istället för å bråka med varandra hehe. Kan ni inte mötas nånstans å "göra upp" om detta

Jag/vi ska ut i centrala Stockholm om 25 minuter, alla är välkomna!

 

[janne_145]

Jag/vi ska ut i centrala Stockholm om 25 minuter, alla är välkomna!

Jäklar! Å jag som inte har med mig min kamera =(

 

[Makten]

herregud... Ut å fota istället för å bråka med varandra hehe. Kan ni inte mötas nånstans å "göra upp" om detta

Man kan bråka och fota om vartannat Jag är ute och plåtar flera dagar i veckan, men det brukar vara lite tungt efter jobbet.Får se om det blir någon vettig bild på hemvägen kanske.