Uppgradera från D300 till D700 - nu eller vänta?

[The_SuedeII]

Jag ställer gärna upp...

Fotona tas på mina förutsättningar, du får gärna ta dom. Utskriftsstorleken var väl A3? Jag väljer inga exotiska objektiv, utan saker jag antar att du redan har.

Alt. 1
[Halvkroppsporträtt i dåligt befintligt ljus - med bildvinkel/skärpedjupsekvivalens]
AFD50F/1.4 på F/1.4 är 55mm på 3m fokuseringsavstånd. Lustigt nog är det RF-fokuserande 85F/1.8 ganska exakt (55x1.5)=83mm på 3m fokusavstånd. Så med utgångspunkt ifrån första noden i objektivet borde det inte gå att se någon skillnad på perspektiv.
50'an på F/1.4, 85'an på antingen F/2 eller F/2.2 beroende på vilket som stämmer bäst. INGEN skillnad i efterbehandling godtages. Stilleben föredras, ett foto på förbipasserande på tunnelbanan har för många okontrollerade variabler. Detaljer i skärpeplanet ända ut i hörnen så att vi kan se "DX-formatets överlägsna hörnegenskaper". Objektiven är lika dyra.

Alt.2
["Street"-fotografering molnigt eller kvällstid - med bildvinkel/skärpedjupsekvivalens]
AFD35F/2 stämmer perfekt i bildvinkel med AFD50F/1.8 på DX/FX på längre fokuseringsavstånd om jag inte minns fel. Detta alternativ gäller alltså typ ett landskapsfotografi, naturligtvis taget med 35F/2 och 50F/2.8-3.2 beroende på vilket som som ser ut att stämma bäst. 50F/1.8 är betydligt billigare.

Alt.3
[Sportfoto/teater - väldigt rörliga mål - med ISO och slutartidsekvivalens]
70-200F/2.8VR (eller 80-200/2.8?) på 70-80 respektive 105-120mm - F/2.8 - samma slutartid - samma ISO (3200+). Medelavstånd. Även detta går att göra mot ett stilleben för enkelhetens skull, vi får helt enkelt tänka oss att det finns en massa energiska omkringskuttande kaniner i bilden för att simulera en snabbt rörlig sport. Här använder vi SAMMA objektiv på SAMMA bländare, men olika brännvidd. Detta motsvarar en verklig användning vid t.ex sport väldigt väl. Hittar du en 50-135F/2-zoom att använda på din DX är jag tvungen att acceptera detta.


För alla tre alternativen gäller att samma efterbearbetning ska ske mellan par-bilderna. Samma brusreducering (ingen!), samma skärpning (väldigt låg!), väl tilltagna dynamiska omfång skall finnas kvar i bilden - försök inte fuska med klippta högdagrar och nattsvarta skuggor i foton med jättebranta kurvor - hela bildens omfång skall finnas med i det som går till tryck.

1.000kr per bild, 10.000kr för alla tre. Två rätt innebär då 1.000 till mig, två fel - 1.000 till dig. När jag satt alla tre kommer du vara skyldig mig 10.000. Alla tre motsvarar skillnader jag provat (och sett skillnad på ganska enkelt) tidigare, och alla tre är situationer jag befinner mig i flera gånger varje vecka. Ingen av situationerna är "påhittad" eller "krystad" - de är väldigt vardagliga för tusentals fotografer dagligen.


Jag antar att ditt exempel annars kommer vara en ganska platt landskapsbild/stilleben med klippta skuggpartier - taget på F/8 på DX samt F/13 för FX, med FX på något bildkvalitetssänkande vansinnes-hitte-på mellanstegs-ISO som ska motsvara 1-1/3 steg högre. 2.25 är föresten inte 1-1/3 steg, det är ganska exakt 1-1/6 steg (1.17Ev) - antagligen en omärkbar skillnad mot helsteget. Det är precis mitt imellan 1-1/3 och helsteget "1".

 

[Lucanus]

Det här blir intressant att följa!!!!!!!!
/Stanislav

 

[Makten]

Skulle du klara att se skillnaden på samma motiv taget med D200 respektive D3X, ISO 100, A3, 1,5 meters håll? Antar du utmaningen om vi lyckas få fram kamerorna?

Ingen aning. Det beror ju helt på vilka objektiv man använt och vid vilka inställningar. 1,5 meter är ju skitlångt håll för en A3:a. Jag hade inte stått så långt ifrån om jag fått välja själv hur jag skulle betrakta bilden.

D700/D3 ger på sensornivå betydligt bättre bildkvalitet än D300. Vid ekvivalenta bilder i färdig utskrift är skillnaden försumbar. Om du tolkar det som att jag anser att D300 är lika bra som D700/D3 är upp till dig.

Jag bryr mig inte om utskrifter, vilket nog är ganska ovanligt. Jag ser tillräckliga skillnader på skärmen under de omständigheter då jag brukar fotografera och utefter min bildbehandling.

 

[StefanN]

1) Vilka begränsningar talar du om hos APS-C?

Brusigare resultat på ett givet ISO-tal då sensorn inte får tillräckligt med ljus, svårare att få ett kort skärpedjup, mindre sökare, ljusstarka vidvinkelobjektiv. Det var de anledningar till att jag ville ha en FF-kamera. Sen ville jag ha ett walkaroundobjektiv med mer vidvinkel än mitt EF-S 17-55 (där EF 24-105 passade perfekt). Det är ju löst i och med det nya EF-S 15-85 så det är ingen direkt begränsning.

2) Hur vanligt är det bland de som "uppgraderar" från APS-C till FF att man gjort en analys av sig själv och sina fotobehov samt vägt för- coh nackdelar med de olika formaten mot varandra innan beslut att köpa tex D700? HUr vanligt är det att köpet sker på specifikationer istället för på personliga behov?

Det här blir nog lite för svårt för mig att svara på då jag faktiskt inte har någon aning om vad andra har för anledningar för att uppgradera. Jag tycker det finns flera i den här tråden som verkar ha tänkt till, men jag vet att det finns många som köper på andra grunder. Jag är frestad att vända på frågan och undra hur vanligt det är att de som "uppgraderar" inte har en aning om sina egna behov och helt blint köper baserat på hype/statusfaktor, men jag vet inte vad det skulle leda till. Känns onödigt retoriskt.

3) Hur löser du makrofotografering och telefotografering på ett billigt och smidigt sätt med en D700 jämfört med en D300 med bibehållen kvalitet?

Här ger inte direkt FF någon större fördel mot APS-C, men som tur är blir det inte heller sämre. Det är bara att se till att ha ekvivalenta förhållanden så löser det sig fint. Nu köpte jag ju en pixelstinn FF-kamera så den låter sig beskäras väldigt väl, men en D700:a kan slänga på en telekonverterare exempelvis. Sensorn är ju större och ställer inte samma krav som APS-C sensorn på upplösningsförmåga så jag gissar att TCns kvalitetsförsämring kan kompenseras av det. Men du hör ju hur jag gissar här, detta är ju uppenbarligen inte min fotosituation vi talar om.

4) Vilka är de "helt nya möjligheter" du talar om med FX (förutom möjligheten att ta bilder med kortare skärpedjup, extrema vidvinklar och ISO 25600 med tveksam kvalitet)?

Skitfet filmfunktion om man köper det bästa märket på marknaden! Canon r0xx0rs. Nej förlåt, det var ett ganska tråkigt skämt som jag inte ens står bakom (jag tycker alltså Canon är bra, men de r0xx4r inte och Nikon och Sony har riktigt jäkla grymma FF-alternativ också. Love the competition). Jag tycker du sammanfattade de nya möjligheterna jäkligt bra; kortare skärpedjup, mer vidvinkel och lägre brus. I de lägen då jag är begränsad av att hålla ett visst skärpedjup eller en viss tid, ja då kanske jag måste ta en APS-C ekvivalent bild. Men i många fall kan jag ha kortare skärpedjup och lägre ISO än jag kunde med min förra kamera.

Om nu FX är så reservationslöst överlägsen DX i alla situationer (mångsidighet, AF, bildkvalitet i alla dimensioner) samt ger andra möjligheter som DX inte kan ge hur kommer det sig då att inte alla vill ha en FX-kamera?

Det finns jättemånga skäl till att inte köpa en FF-kamera. Man kanske inte har någon nytta av de fördelarna och då är det ganska onödigt att släpa på en större kamera. Det kanske inte finns en FF kamera som uppfyller övriga krav som man har, t.ex. har ju Canon ingen FF-kamera med vass AF till rimligt pris. Men nu är jag dum, jag behöver inte svara på detta då du ju faktiskt själv vet detta. Jag vill bara att du ska förstå att jag förstår dig.

Hur kan fågelfotograferna vara så dumma att de håller fast vid sina D2X eller D300?

Tror du att jag tycker de är dumma? Du kanske blandar ihop mig med någon annan, jag har aldrig raljerat över att någon skulle vara dum för att de har en APS-C kamera, eller 4/3, eller kompakt.

Skulle alla köpa och borde alla ha en FX-DSLR om priset var lika lågt som för D300?

Inte bara för den större sensorns skull då det är fler saker som påverkar ett kamera köp än den direkta bildkvalitén. Jag tycker att jag förstår dig ganska bra Tore, tycker inte du det?

Och framförallt: Om nu "alla" vet att FX ger så mycket bättre bildkvalitet än DX hur kommer det sig att ingen vill ställa upp på ett blindtest och dessutom ha chansen att få pengar för det om man har rätt?

Jag tror jag har sagt detta redan i mitt förra inlägg, men du kanske inte läste det? Du har ställt upp ett helt ekvivalent förhållande och självklart kommer man inte kunna skilja bilderna åt. Hmm, vänta nu. Jag tror att du vänder dig mot mitt sätt att använda ordet bildkvalitet. Jag ser nu att jag har skrivit att FF har högre bildkvalite och min definition är att just för att kvaliten på bilder blir likadan under alla ekvivalenta förhållanden men att jag med FF även kan ta bilder med kortare skärpedjup och om ljuset tillåter lägre ISO. Jag kanske borde använda ett annat ord....

 

[Teodorian]

Jag ställer gärna upp...

Fotona tas på mina förutsättningar, du får gärna ta dom. Utskriftsstorleken var väl A3? Jag väljer inga exotiska objektiv, utan saker jag antar att du redan har.

Alt. 1
[Halvkroppsporträtt i dåligt befintligt ljus - med bildvinkel/skärpedjupsekvivalens]
AFD50F/1.4 på F/1.4 är 55mm på 3m fokuseringsavstånd. Lustigt nog är det RF-fokuserande 85F/1.8 ganska exakt (55x1.5)=83mm på 3m fokusavstånd. Så med utgångspunkt ifrån första noden i objektivet borde det inte gå att se någon skillnad på perspektiv.
50'an på F/1.4, 85'an på antingen F/2 eller F/2.2 beroende på vilket som stämmer bäst. INGEN skillnad i efterbehandling godtages. Stilleben föredras, ett foto på förbipasserande på tunnelbanan har för många okontrollerade variabler. Detaljer i skärpeplanet ända ut i hörnen så att vi kan se "DX-formatets överlägsna hörnegenskaper". Objektiven är lika dyra.

Alt.2
["Street"-fotografering molnigt eller kvällstid - med bildvinkel/skärpedjupsekvivalens]
AFD35F/2 stämmer perfekt i bildvinkel med AFD50F/1.8 på DX/FX på längre fokuseringsavstånd om jag inte minns fel. Detta alternativ gäller alltså typ ett landskapsfotografi, naturligtvis taget med 35F/2 och 50F/2.8-3.2 beroende på vilket som som ser ut att stämma bäst. 50F/1.8 är betydligt billigare.

Alt.3
[Sportfoto/teater - väldigt rörliga mål - med ISO och slutartidsekvivalens]
70-200F/2.8VR (eller 80-200/2.8?) på 70-80 respektive 105-120mm - F/2.8 - samma slutartid - samma ISO (3200+). Medelavstånd. Även detta går att göra mot ett stilleben för enkelhetens skull, vi får helt enkelt tänka oss att det finns en massa energiska omkringskuttande kaniner i bilden för att simulera en snabbt rörlig sport. Här använder vi SAMMA objektiv på SAMMA bländare, men olika brännvidd. Detta motsvarar en verklig användning vid t.ex sport väldigt väl. Hittar du en 50-135F/2-zoom att använda på din DX är jag tvungen att acceptera detta.


För alla tre alternativen gäller att samma efterbearbetning ska ske mellan par-bilderna. Samma brusreducering (ingen!), samma skärpning (väldigt låg!), väl tilltagna dynamiska omfång skall finnas kvar i bilden - försök inte fuska med klippta högdagrar och nattsvarta skuggor i foton med jättebranta kurvor - hela bildens omfång skall finnas med i det som går till tryck.

1.000kr per bild, 10.000kr för alla tre. Två rätt innebär då 1.000 till mig, två fel - 1.000 till dig. När jag satt alla tre kommer du vara skyldig mig 10.000. Alla tre motsvarar skillnader jag provat (och sett skillnad på ganska enkelt) tidigare, och alla tre är situationer jag befinner mig i flera gånger varje vecka. Ingen av situationerna är "påhittad" eller "krystad" - de är väldigt vardagliga för tusentals fotografer dagligen.


Jag antar att ditt exempel annars kommer vara en ganska platt landskapsbild/stilleben med klippta skuggpartier - taget på F/8 på DX samt F/13 för FX, med FX på något bildkvalitetssänkande vansinnes-hitte-på mellanstegs-ISO som ska motsvara 1-1/3 steg högre. 2.25 är föresten inte 1-1/3 steg, det är ganska exakt 1-1/6 steg (1.17Ev) - antagligen en omärkbar skillnad mot helsteget. Det är precis mitt imellan 1-1/3 och helsteget "1".

Om du dikterar förutsättningarna för bildjämförelserna så att du skall maximera möjligheterna att se skillnad utifrån förförståelse kommer du givetvis att ha lättare för att idenfiera de skillnader som kan finnas. Upplägget blir därmed inte helt blint utan motsvarar ett blindtest där du skulle bedöma vilken krydda det är i maten och du stipulerar att de kryddor som skall bedömas skall vara basilika, timjan och persilja därför att du har så god erfarenhet av dem.

Poängen med ett verkligt dubbelblindtest är att varken du eller jag skall veta något om upplägget. Vi skall bara bedöma det som "serveras oss". Tyvärr är det svårt att genomföra i praktiken utan att någon form av kontrollant blir inblandad. Du kan ju aldrig vara helt säker på att jag inte försöker manipulera testet för att säkerställa att du inte kan fastställa vilka bilder som är tagna med respektive kamera.

En kompromiss vore förslagsvis att du får välja två motiv och jag två motiv. Alla "mina" motiv tas på ISO 200 (vill du ha med bilder med högre ISO-tal måste D3 exponeras med 1 1/3 steg högre IS0 annars blir brusskillnaden för uppenbar) med samma skärpedjup, ett i färg och ett i svartvitt, utskrift i A3+ och betraktande på 1,5 meters håll. Varje bild är värd 10000 kronor. Kan du avgöra "dina" bilder har du 20000 kronor som jag sedan kan "få tillbaka" och du inte klarar "mina" två bilder.

Blindtestet genomförs på fotomässan i Älvsjö i november. Kontrakt skrivs sedan du fått betrakta alla fyra bildparen på 1,5 meters håll. Du accepterar att bedöma alla bilder eller inga alls.

 

[elbe]

Ett litet tips för alla DX som sitter med DX-gluggar men vill gå över till FX.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1030&message=32885019

Det behöver inte bli så dyrt ;-)

Tillägg: Tyvärr så funkar det inte med Canons EF-S-objektiv...

 

[Lucanus]

Om du dikterar förutsättningarna för bildjämförelserna så att du skall maximera möjligheterna att se skillnad utifrån förförståelse kommer du givetvis att ha lättare för att idenfiera de skillnader som kan finnas.

Är inte just det som de flesta förespråkarna för FX försöker säga? Att FX ger möjligheter som man inte kan upnå med DX?
hälsningar
//Stanislav (för resten jag fotar med DX)

 

[Makten]

Är inte just det som de flesta förespråkarna för FX försöker säga? Att FX ger möjligheter som man inte kan upnå med DX?

Jo, precis. Varför försöka uppnå ekvivalens när valet av FX handlar just om att slippa ekvivalens med DX? Det är ju det kortare skärpedjupet man vill åt. Eller det lägre bruset. Eller den bättre skärpan när man använder alla de fasta brännvidder som inte har ekvivalenter för DX.

 

[The_SuedeII]

Hemskt ledsen Tore, men där personifierade du just EN av de punkter jag "anklagade" dig för.

NEJ!!!
Dom ska inte jämföras på olika ISO. Med ett 70-200 på kameran i handen så väljer man det lägsta ISO man kan. Innebär detta att man förlorar 30% av det absoluta skärpedjupet i bilden så gör det inget i många sammanhang. Det skärpedjup man har på 15m avstånd räcker MER än gott och väl i många sammanhang. Varför inte hålla testet verklighetsbaserat? Som en fotograf hade tagit bilden - alltså med så bra inställningar som möjligt för den slutgiltiga bildkvalitens skull? Stort skärpedjup är bara i vissa fall något som definierar kvaliten på en bild. Den vanligaste anledningen är nog oskärpa i någon av alla sina former.

Mer skärpedjup kommer alltid på bekostnad av antingen brus eller längre slutartider - det finns än så länge ingen "free lunch" - och det kommer heller aldrig finnas någon. När DX-sensorerna blir bättre så kommer FX-sensorerna också bli det. Och 4/3-sensorerna.

Samma sak med 35/50 eller 50/85-jämförelserna. Står du i en verklig situation och kan VÄLJA på antingen skarpare bilder eller lägre ISO (och därigenom också skarpare bilder) så är det väl inte tal om att man ska göra något annat? Jag har nog ett par tusen bilder från de senaste månaderna där 85F/2.2 har räckt mer än väl i skärpedjup för den typ av bild jag tänkt mig. DX hade i dessa situationer gett mig "sämre" bilder då jag antingen - 1. fått höja ISO för att kunna blända ner - eller - 2. fått acceptera en bild med sämre grundskärpa. Jag ser ingen "fördel" i detta - inte ens prismässigt nu längre faktiskt.

Och helt ärligt handlar det ju i jämförelsen jag ställde upp inte om att jag "kan" de här objektiven så bra, utan om en faktisk verklig skillnad i skärpa/kontrast som uppstår - som lätt är synbar på en något så när obehandlad A3. Om man får ha tänt i rummet, slipper ögonbindel och får gå så nära som man faktiskt gör med en A3-utskrift - dvs ganska nära. I ett "normalt" A4-magasinuppslag som t.ex Elle eller en heminredningstidning eller en biltidning så spikar du inte upp tidningen på väggen och backar 1.5 meter - du fortsätter hålla tidningen med svagt böjda armar, på ca 50-60 cm avstånd från ögonen. Iaf gör JAG det.

Men jag håller med om att "testet" är svårt att göra fullt genomskinligt och rättvist, därför skrev jag också lite lätt på skoj. Hade du gått med på det hade jag litat blint på dig - förutsättningarna var ju uppställda tillräckligt stringent för att det inte skulle gå att missförstå.

 

[The_SuedeII]

Men för rättvisans skull ska jag nämna de två punkter där jag håller med dig en gång till.
1. Det finns för fotografen som tänker hålla sig till dagtidsfotografering på i snitt F/5.6 ingen anledning att välja FX.
2. Makro/tele. Makro lite mer tveksamt, men det finns ingenstans där FX's styrkor kommer till sin rätt inom makro. På Telesidan finns det definitiva ekonomiska/viktmässiga vinster med DX. Det finns inga bra 450F/4.5 som motsvarar 300F/2.8. Hade det dock funnits det hade det inte varit speciellt mycket dyrare. Se supertelena 400F/2.8 och 600F/4. Prisskillnaden är inte så stor.

 

[JOLidman]

Skärpan då? CA? Färgerna? 24-70/2.8 är enormt skarpt.

Passar på att länka till MIN annons eftersom det verkar ok

http://www.fotosidan.se/classifieds/view.htm?ID=109575

Ska uppgradera mitt 70-200...det kommer ju ett nyare i hörst

10% under nypris verkar lite i överkant. Försäkringsbolagen ersätter enligt; 15% i direktavskrivning plus 1% per månad i åldersavdrag (5%). Är nog svårt att få ut mer.

23.150:- minus 20% = 18.520:- vilket är mer än vad objektivet kostade innan dollarns uppgång.