Uppgradera från D300 till D700 - nu eller vänta?

[Teodorian]

Vinsten med ff är det dynamiska omfånget o det kan ses ibland även på små printar.
För en amatör som inte lever på fotot så duger säkert en aps-c kamera. Kan säkert duga för en yrkesfotograf men går firman så knackigt så man inte ens kan köpa en ff för 25000 då ska man nog pyssla med något annat.
Du frågade om jag testat D300 mot D700, nej det har jag inte gjort däremot har jag en foto kompis som gått från D300 till D700 och som tycker det är stor skillnad ibland beroende på motiv.
Jag själv har bara kört med 1ds,1ds mark2,5D, 5D mark 2, Hasselblad H31, Nikon D700 samt D3x. På den analoga tiden körde jag mellanformat.
Ett tips Tore
det är inte sensorn som gör att kantskärpan är dålig utan det är sunkig optik som gör det.

Så länge konstrastomfånget inte överskrids, god exponering tillämpas och varsam bildbehandling sker slår jag vad om 10000 kronor att du inte kan se skillnad på samma motiv taget med D300 och D3 utskrivet på A3-papper. Är du med på utmaningen? Du har ju gott om pengar och 10000 kronor mer eller mindre spelar säkert ingen roll för dig! Skall jag skicka ett kontrakt för underskrift?

 

[macrobild]

Slå hellre vad om några flaskor Tomasi.

Ser man till DXO uppmätning så i printläge skiljer det ca ett steg till d700fördel i S/B jämfört med 90d

Detta kan man utjämna med att d90 behöver ett stegs mindre nerbländning för att erhålla samma skärpedjup.

Nu till optiken.
För något år sedan diskuterade jag detta med Anders Urschold och då var kamerorna D3 och d300
svaret blev



Hello Mikael,

it depends on what contrast/resolution ratio the lens features and how constant resolution is over the field.

If it features 90 lp/mm with a contrast above 60-80% then there will be no diffrence in resolutionof the images. The smaller pixels of the D300 will just results in lower S/N-performance and will lead to higher depth of focus.

Ig the lens feautures a contrast below 60% at 90 lp/mm the use of the lens on the D3 will provide same resolution but more brilliant detail reproduction. This will be as long as the D300 will not try to compensate this disadvantage by exaggerated fine detail contrast enhancement . Then fine detail noise might raise.

The next question is how about resolution in the lens' image corner. Even if you provide 90 lp/mm in the center, you usually won't get in in the corner. If the center to corner loss in full format exceeds the loss of contrast from 60 lp/mm to 90 lp/mm, then the D300 might have an advanatgare again. Otherwise the D3 is in the better position. Corner shading hasn't been mentioned yet.

You see, not a simple answer.

My best regards,

Anders


Det är alltså inte lätt att ge ett svar.

 

[snap01]

Behöver du pengar sälj D3 Tore.

om du inte upplever någon kvalitets skillnad på D3 och D300 så tjänar du betydligt mer än 10000 kr på att sälja D3. Jag har för mig att du sagt att man inte ser skillnad på jpg/Raw heller? Allt är beroende på motiv och om du vet vad du ska titta på.
Du skrev i ett tidigare inlägg att ff har sämre kantskärpa än aps-c. Jag hävdar att det är nonsens det handlar bara om vilken optik du har.
Så om du inte ser någon skillnad sälj D3 det är bara kapitalförstöring att ligga på den.

 

[snap01]

Är du i italien Mikael? Jag kom hem från spanien igår efter ett jobb. Sitter o ställer bilderna från spanien.

 

[The_SuedeII]

Det är D3X på 24 MP som jämförs med D300 på 12 MP varför jämförelsen haltar betänkligt!

Slå upp vad "MTF-50" innebär och betyder.
Det kvittar om det ena är en 100MP kamera och den andra en 10MP-kamera så länge man inte interpolerar för långt över Nyquist - siffrorna blir exakt desamma ändå.

Både en 100MP och en 10MP DX-kamera hade givit 1350/475 linjepar som resultat för center/kant på 35DX på F/2. Alltså exakt samma resultat som den verkliga 12MP D300.

Och både en 100MP- och en 10MP FX-kamera hade givit 2000/1150 linjepar som resultat för center/kant på 50AFS på F/2.8. Alltså exakt samma resultat som den verkliga 24MP D3x.

95% av bildytan från en 50AFS på en D3x är alltså skarpare än den skarpaste punkten i absoluta mitten av en 35DX på dessa bländare. Detta stämmer faktiskt ganska bra med mina erfarenheter.

Och resultaten är EXAKT rättvist jämförbara över "formatskillnaden" eftersom enheten som används i denna typ av mätning är "vid vilket antal linjepar per bildhöjd har överföringskontrasten sjunkt till 50%"

Om sedan sensorn är 1cm eller 1m stor gör alltså heller ingen skillnad. Däremot inträffar en liten, liten orättvisa när man jämför med format med andra proportioner, t.ex då 4/3 naturligtvis (eller en DMF med 4/5-proportioner..) eftersom bildhöjden då är en större del av bilden än det mer avlånga 2/3-formatet.

 

[macrobild]

Nä jag är hemma i Lund efter 8 veckors frånvaro.

Läs nu Anders Uscholds svar
Det finns inget lätt svar med alla parametrar inräknade

 

[lofling]

Jag förstår tre saker:

1) att DU föredrar D700 framför D300 för din typ av fotografering,

2) att DU inte vill eller kan bemöta mina argument för en nyanserad syn på frågeställningen om det verkligen är en generell uppgradering att gå från D300 till D700/D3,

3) att DU kränker mig genom att kalla mig för idiot.

Frågan är om DU vill och kan förstå att det för mig och för en del andra (http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=32587911) inte är givet att det är en reservationslös reell uppgradering att köpa D700/D3 istället för att fortsätta att använda D300.

Konklusion:

D700/D3 ger generellt bättre bildkvalitet än D300 vid samma ISO-tal och bländare om mittskärpa är prioriterat.

D300 kan ge lika bra bildkvalitet som D700/D3 om samma skärpedjup krävs och om det krävs ökat ISO-tal för att uppnår det.

D300 kan ge bättre bildkvalitet än D700/D3 om kantskärpa och vinjettering tas med i bedömningen (tex med 70-200/2.8).

Allt är relativt.

Capture One P65+ har bättre bildkvalitet än D3X men är den förra än bättre kamera när flera aspekter vägs in?

D3X ger bättre bildkvalitet än D700/D3 men gäller det i alla sammanhang och för alla fotografer?

D700/D3 har bättre bildkvalitet än D300/D90/D5000 men är de förra utan reservation en uppgradering för alla?

Jag är ledsen Tore, men jag tror vi går i cirklar. Jag har upprepade gånger sagt att det är olika format. De är bra för olika saker. Du missar ÅTERIGEN huvudpoängerna.

Först och främst, det var ju du som tvivlade på mig när jag sa att det var stor skillnad mellan D300 och D700 i de flesta av situationerna jag fotade. Jag har aldrig sagt att det generellt är bra att uppgradera från D300 till D700. Om du ser min lista på objektiv (som jag absolut inte behöver, men älskar) så är det rätt dyrt. Trodde det var uppenbart. Jag sa också att bättre att ha en D300 med bra glas en D700 med sämre glas. Jag rådde tidigt OP att han inte behöver en D700.

Sedan så har jag sagt att jag håller med om att om man ska ta exakt likadana bilder med D300 och D700 så är det inte så stor skillnad. Jag har också sagt att jag läst Antoines debatt (och annat också). Ursäkta om jag "kränkt" dig, men du har ju inte läst och förstått det jag skrivit. Eller har jag helt missufattat det hela? Kanske är jag som är idioten?!

För den delen, du klagar själv på argumenten - jag tycker det, lita på mig etc - men använder "jag har fotat X antal bilder med båda formaten" utan att visa några exempel.

Jag håller ju med konklusionen. Men det framgick inte direkt i början av den här debatten att det var dina åsikter.

 

[elbe]

I länken nedan finns hur mycket som helst att läsa om olika format. Diffraktion, myter och en massa till. Har bara skummat lite här och där och jag tycker det jag läst verkar vetigt.

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/light.htm#8

Hittade länken i den här tråden på dpr:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=32679953

 

[erro.se]

Den här diskussionen om "ekvivalenta bilder" har varit uppe förut här på FS. Och det finns ju olika sätt att se på begreppet "ekvivalent".

Om det är viktigt att man har identisk slutartid och skärpedjup, ja då är det väl ISO man får laborera med.

Om det exakta skärpedjupet inte är väldigt viktigt, då kan man laborera både med slutartid, bländare och ISO.

Vad är det som säger att det alltid är det absoluta skärpedjupet som måste vara styrande?

Det man jämför med "ekvivalenta" bilder är inte bara olika kameror/objektiv/format... man jämför även väldigt specifika foto-situationer. Vad som är rätt i en situation behöver inte nödvändigtvis vara rätt i en annan.

 

[elbe]

Precis! Men det kan ju vara bra att veta hur det fungerar mellan olika format, med tanke på trådens ämne, och som slutsatsen i länkad "Equivalence" lyder:

"The bottom line is that we use a camera to create images. It is important to understand the advantages of any particular system as a whole, both in terms of IQ and operation. The purpose of equivalence is to help evaluate the IQ end of that consideration, and, in conjunction with our individual "quality threshold", make an informed choice as to which system, or systems, best meet our personal needs for the photography that we do"

 

[Makten]

Normala ISO-tal är givetvis relativt. Låt oss säga ISO 100-ISO 800.

Då utmanar jag dig att kunna avgöra vilken bild som är tagen med D3 respektive D300. Jag tar samma motiv med respektive kamera på samma ISO-tal, bildbehandar lika och skriver ut. Utskrifterna skickar jag till dig. Du får 10000 kronor om du kan avgöra vilken bild som är tagen med D3 respektive D300. Du skall peka ut minst tre faktorer i de två bilderna som gör att du kan avgöra vilken bild som är tagen med DX-kameran och FX-kameran. Gissningar duger inte!

Klarar du uppgiften får du 10000 kronor. Klarar du den inte är du skyldig mig samma summa. Jonas Löfling eller någon annan är också välkommen på utmaningen!

Jag har tyvärr inte råd att anta den utmaningen, och jag tror det skulle vara 50% chans/risk att jag hade fel. Detta eftersom jag gissar att du tänker använda kamerorna under förhållanden där D3/D700 är fullständigt overkill. Att det sen säkert finns skillnad behöver inte heller synas, eftersom jag inte har en aning om du tänker pressa efterbehandlingen till den grad att det syns.

Som uppvärmning kan du anta utmaningen vilken av dessa utsnitt som är tagen med D3 respektive D300. Den ena bilden är tagen på ISO 1600 och den andra på ISO 640. 100% crop från bild.

Jag ser ingen skillnad, men om du visar hela bilden så kanske jag kan försöka mig på en gissning.

Här följer några exempel på objektivkostnader.

D300 med

1) 10-24/3.5-4.5 för 8445 kr,

2) 17-55/2.8 för 12745 kr,

3) 35/1.8 för 1884 kr.

D700 med

1) 14-24/2.8 för 16490 kr,

2) 24-70/2.8 för 16687 kr,

3) 50/1.4G för 3524 kr.

Dina jämförelser är helt uppåt väggarna. Du har ju lastat på gluggar som har betydligt större bländaröppning till D700:an.

Tar du porträtt kan du tex göra det med 50/1.4G på en D300 medan motsvarande brännvidd för FX kräver 85/1.4 för 12340 kr. Väljer man de billigare varianterna kostar 50/1.8 1244 kr och 85/1.8 3675 kr.

Du borde jämföra 50/1,4 på DX med 85/1,8 på FX istället, och då kommer 85:an ändå att vinna stort vid samma skärpedjup och brus, om vi talar om stora bländaröppningar.

--------------------------------

Digitalkompaktkamera och densitet. vi kommer "snart" att ha den densiteten,eller det som motsvarar 225Mpixel på en 24x36mm stor sensor.
Problemet är bara att lösa kretsdragningen och att man vill undvika att dela på transistorerna mellan flera pixlar (CMOS) och idag är det omöjligt att få in 4-5 transistorer dvs det finns det inget utrymme i de enskilda pixeln eftersom man inte har fått ner kringelektroniken tillräckligt i storlek.Men man är nere på 2.2 micrometer och testar även 1.8 micrometer stora pixlar .

Vill man samma pixeldensitet som exv 50d i en 24x36mm stor sensor vilket inte ligger långt bort så motsvarar det 38 miljoner pixlar.
Canon har redan en cmos sensor klar med 50miljoner pixlar.

Det finns ett annat problem som många tycks ha glömt bort helt. För att få samma dynamiska omfång per ytenhet med högre pixeltäthet krävs att pixlarna "svämmar över" lika mycket åt alla håll när de mättas. Så är sällan fallet. Man får olika DR i X- och Y-riktningen. Bandning torde ju vara bekant för de flesta, precis som blooming.

 

[lofling]

Normala ISO-tal är givetvis relativt. Låt oss säga ISO 100-ISO 800.

Precis som Martin säger så pressar du ju inte något system. Har du inte fattat det än? Du behöver ingen road bike för att cykla i 5 km i timmen. En BMX duger bra.

Sälj din D3 så får du in mer pengar. Jag kan köpa den för 12 tkr.

Och jag behöver bara två argument för att välja D700 framför D300. Bättre brusegenskaper och bättre dynamiskt omfång. Men vill du ha en tredje, info knappen och snabbare AF.

Försök fota inomhussport i en lokal som ger ISO 4000-6400, 1/500 s och f2 i bländare som exponering. Gör sedan ingen eller minimal efterbehandling och t.ex. A3 utskrifter så kan vi se.

 

[The_SuedeII]

Inget kamerasystem visar sina begränsningar innan man pressar det, precis som Jonas säger. Vill du jämföra D700 med ett 24-70 (40kkr!) på 50mm F/11 med något annat så kommer bilder tagna med en Pana LX3 (5kkr!) vara lika bra i utskrifter upp till MINST A4, kanske A3. Då kör man LX3'an på full bländare för att få samma skärpedjup/ljusgenomsläpp/brus.

Om jämförelsen sker med D700 med:
1) 14-24/2.8 för 16490 kr,
2) 24-70/2.8 för 16687 kr,
3) 50/1.4G för 3524 kr.

Så bör man försöka så komma till D300 med:
1) 10-16F/2.0 - finns inte. Hade den fiunnits hade den varit obetalbart dyr.
2) 18-50F/2.0 - finns inte. Hade den fiunnits hade den varit obetalbart dyr.
3) 35F/0.95 - finns inte. Hade den fiunnits hade den varit obetalbart dyr.

Jämförelsen går alltså inte att göra...

MEN:
Jag kan helt och hållet köpa att om man tittar igenom sitt bildarkiv och kommer fram till att 99.9% av alla bilder är tagna på F/5.6 eller högre och låga ISO-tal - ja då finns det egentligen ingen anledning att gå på FX - DX är betydligt bättre optimerat för det du är ute efter. Du kan köpa DX-zoomar för betydligt lägre priser, och du har längre räckvidder med samma tele. Bara plus, alltså.
Om man ofta kommer fram till att man ligger på F/4 eller ofta lägre med sin DX, och använder höga ISO-tal - ja då får man bättre, skarpare bilder genom att byta format till FX.

En lite mer rättvis jämförelse...
D300 (14.300kr) med:
1) 17-55/2.8 för 12750 kr,
2) 70-200/2.8 för 20775 kr
3) 35/1.8 för 1884 kr
>Summa ca 49.900kr

Kan ganska rättvist ersättas (rakt av) av D700 (24.300kr) med:
1) 24-85/2.8-4 för 7950 kr,
2) 70-300/4.5-5.6 för 5800 kr
3) 50/1.8 för 1350 kr
>Summa ca 39.400kr

Objektiven jag valt till D700 är lika skarpa/bra som D300-alternativen när man bländat ner dem till att ge samma ljusgenomsläpp/skärpedjup/brusmängd. 70-300 är iofs ett halvsteg långsamare än F/2.8 på DX, men skillnaden här är ju mindre än det helsteg som finns på andra hållet i Tores exempel. De andra två objektiven har HÖGRE ljusgenomsläpp (och därmed kortare skärpedjup och mindre brus) än DX-objektiven trots sina högre/samma bländartal.

Just 70-300 på D700 och 70-200F/2.8VR på D300 har jag faktiskt gjort direkta jämförelser med, och jag (som är mer än GANSKA petig!) tyckte inte att man förlorade något i bildkvalitet med 70-300-kombinationen.

 

[lofling]

Just 70-300 på D700 och 70-200F/2.8VR på D300 har jag faktiskt gjort direkta jämförelser med, och jag (som är mer än GANSKA petig!) tyckte inte att man förlorade något i bildkvalitet med 70-300-kombinationen.

Jag har ännu inte gjort det testet, men även på D80 och D300 såg inte jag någon märkbar skillnad vid 200 mm. Jag testade för övrigt två exemplar av 70-200 VR.

Ytterligare ett exempel,

om du har en fem kvadratmeter stor plätt att röja eventuell snö på i Skåne, då går väl de flesta inte och köper en stor snöslunga? Men om man bor i Norrland och har en 100 ha stor tomt, då kan en spade och kvast kännas väldigt otillräckligt, eller?

 

[macrobild]

vad menas med svämma över lika mycket åt alla håll? speciellt om det är cmos vi talar om med gate elektronik som styr enskilda pixelns utläsning innan laddningen utgör risk för att "spilla över".
vad det gäller bandning så är väl det mer relaterat till utläsningselektroniken, flera utläsningställen etc och att dessa nivåer skall stämma överens.
Eller?

 

[Makten]

vad menas med svämma över lika mycket åt alla håll? speciellt om det är cmos vi talar om med gate elektronik som styr enskilda pixelns utläsning innan laddningen utgör risk för att "spilla över".

Jag är inte helt införstådd med tekniken, men inte läser man ut en CMOS-sensor innan exponeringen är klar? Om den tillåter "dränage" för att undvika överfyllnad så har man ju också minskat DR.

 

[macrobild]

du kan ju prova och söka i ämnet
på cmos och antiblooming
http://www.google.com/search?client=safari&rls=sv-se&q=cmos+antiblooming&ie=UTF-8&oe=UTF-8

 

[iSolen.se]

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1039&message=32677849

Det ständigt återkommande mysteriet i dessa cirkulerande diskussioner där A (tex D700) anses vara bättre än B (tex D300) är:

1) Folk påstår saker med övertygelse ("Jag vet - lita på mig!"),

...

Sedan jag uppgraderade från D300 till D700 har jag fått noll rejects på grund av artifacts i samband med bildförsäljning på microstocksajter.

Brukade ha 15-20%, lite beroende på efterbehandling.

Helt ovetenskapligt konstaterande eftersom jag kan mycket väl ha förändrat mitt fotograferande. Körde med 24-70/2.8 på bägge husen i en övergångsperiod.

Sorry, aningen off-topic men man kanske ska ta en mer oteknisk approach till jämförelsen.

 

[lofling]

Sedan jag uppgraderade från D300 till D700 har jag fått noll rejects på grund av artifacts i samband med bildförsäljning på microstocksajter.

Brukade ha 15-20%, lite beroende på efterbehandling.

Helt ovetenskapligt konstaterande eftersom jag kan mycket väl ha förändrat mitt fotograferande. Körde med 24-70/2.8 på bägge husen i en övergångsperiod.

Sorry, aningen off-topic men man kanske ska ta en mer oteknisk approach till jämförelsen.

Du måste ju ta exakt likadana bilder. Annars borde väl stocksajterna klaga ?

 

[The_SuedeII]

OT så det stänker, men orginalfrågan är väl för länge sedan avklarad. Erik gav det "rätta" svaret redan i inlägg #3... Vill man ha mer än 12MP, och/eller filmfunktion - vänta. Annars handla nu, risken att Nikon kommer med en helt egen (ny) sensor i en FX-kamera är ganska liten. D700"x" är en gissning som man lika lika gärna kan slå tärning om, och den kommer bli dyrare än D700. Ganska rejält mycket dyrare än D700 med Yen-kursen som kommer gälla vid introduktionen.

Räcker 12MP, och man inte är intresserad av filmfunktionen, och man inte är intresserad av extremtelen - köp med en gång. För normal/vidvinkelavsnittet bland objektiven som finns att tillgå i butik JUST NU så är det inte dyrare med samma/bättre bildkvalitet vid samma bildvinklar, och vill man använda lite kortare skärpedjup och få lägre brus är det faktiskt billigare med FX.

De båda extremerna makro och långtele (samt fotografering som ALLTID kräver väldigt djup skärpa!) - där finns det en reell ekonomisk vinst med DX, annars inte. På makrosidan får man mer upplösning per mm2 av målet - ger "mer" förstoring i det slutgiltiga bildresultatet- och på telesidan så är man ofta mer intresserad av räckvidden än av att man bara har (1/ 2.25)ggr av det absoluta ljusgenomsläppet till sensorn. Man "tänjer" lite på de i sammanhanget viktiga parametrarna.

För resten av fotoaktiviteterna är det faktiskt precis som Ola sa i förrförra inlägget, finns det bara lite spel att tillgå i parametrarna när man ska ta en bild så kan man nästan alltid få en bättre kvalitet på slutresultatet - dvs BILDEN - med FX. De områden där det INTE finns något spel att tillgå har jag redan nämnt: extrem räckvidd, extrem närfotografering, extrema skärpedjup.