Annons

Uppföljare till D700?

Produkter
(logga in för att koppla)
Någon skrev innan att pixelstorleken inte har något med brusigheten att göra utan att endast sensorstorleken spelar roll.
I erat sett att se kan jag inte se att det gäller eftersom ni jämför bilder där ett antal sensorpixlar tryckts ihop till en skärmpixel. Då får man väl lämpligen lägga ihop arean på dom pixlar man slagit ihop och då får man väl samma sak som en stor pixel?
Det är precis vad man behöver göra och precis därför antalet pixlar inte spelar någon större* roll. Allt kommer ändå normaliseras till samma storlek.

En sensor med många pixlar levererar mer per-pixel brus än en med färre pixlar, men när man betraktar bilden vid en given storlek så kommer bruset på bildnivå upplevas lika. Antingen på grund av medelvärdesbildning av de flera små pixlarna i datorn eller i skrivaren, eller av en liknande effekt i dina egna ögon. Det finns mer att läsa om detta på DxOMark.



* - I praktiken är det en svårare utmaning att hålla den ljusuppsamlande ytan lika stor med många färre pixlar. Dock är den skillnaden ytterst liten, vilket har visats av hur nära D3x ligger D3 även vid högre ISO.
 
Då förstår jag inte hur man kan säga att pixelstorleken inte spelar någon roll. Vad jag förstår så har man med den senaste generation sensorer lyckats få pixlar större genom att minska tomrummet mellan pixlarna utan att för den delen öka sensorstorleken. Det skall visst vara en av förklaringarna till att man lyckats få upp ISO-prestandan så mycket nu.

/Karl
 
Ok nu skall jag försöka förklara för lille Makten vad man använder cropning till.
Exempel. Jag har fotat något vid kassen på andra sidan ishockeyplan med mitt 70-210mm objectiv, zoomen räcker inte till.
Slutresultatet skall bli 1600x1200. Min D700 tog en bild med 4256x2832. Jag kan nu digitalzooma 2.66ggr till 100% crop, för att få utsnittet jag vill åt. D700:ana bild i 100% crop duger helt ok för mig i ISO upp till 1600. Jag är dock tveksam till att jag skulle kunna "zooma" hårdare i bilden med en D3X i ISO1600.

Vad är det du inte förstår?

/Karl

du har ju inte fattat nanting :)
skilj pa skarmens pixlar och bildens
 
Då förstår jag inte hur man kan säga att pixelstorleken inte spelar någon roll. Vad jag förstår så har man med den senaste generation sensorer lyckats få pixlar större genom att minska tomrummet mellan pixlarna utan att för den delen öka sensorstorleken. Det skall visst vara en av förklaringarna till att man lyckats få upp ISO-prestandan så mycket nu.
Anledningen till att 5DII har lägre brusnivåer än 5D är mycket riktigt pga den tekniska utveckling du beskriver. Men anledningen till att D3 och D3x har i princip samma brusnivå är att antalet pixlar inte gör D3x brusigare på bildnivå, dvs den för bildbetraktande relevanta nivån. Visst, om du vill skriva ut en D3x-bild ännu större än D3 bilden så kommer mer brus framträda, men då försöker du ju uppnå något som D3:an inte klarar av och jämförelsen är inte längre relevant.

Ja, jag förstår den naturliga invändningen att man väl köper D3x för att skriva ut stort, men man får tänka på att det är en glidande skala vi talar om här. Säg att du ska leverera en 300dpi bild från D3. Den kan då max skrivas ut i c:a 36x24 cm utan interpolering. Om du i det läget tycker att den är precis på gränsen till för brusig, ja då kommer den storleken vara gränsen för en D3x bild också, i dina ögon.

Men säg att förhållandena var så goda att D3-bilden är i princip brusfri vid denna storlek (normalfallet). Då är du fortfarande begränsad till 36x24 givet upplösningskravet på bilden, medan du med en D3x kan skriva ut ännu större. Självklart kan du interpolera upp D3-bilden och sen kan man hålla på att bråka om man verkligen får någon större skillnad om inte detaljerna är jättesmå eller om inte objektiven är skarpa nog. Och ja, den diskussionen pågår ju också för fullt. MEN, D3x hade inte levererat mindre brusiga bilder om den bara hade haft 20, 16 eller 12 MP, däremot hade du under goda förhållanden inte kunnat skriva ut lika stora bilder med bibehållen kvalite.

Eller va fan, jag tror vi alla fattar hur det funkar, vi har bara lite olika sätt att se på saken. Att jag och Martin, med flera, tar den ståndpunkt vi tar är att det tidigare alltid har gnällts när någon har släppt en kamera med många pixlar; "Om de bara hade stannat vid X pixlar hade den inte varit så brusig". Det är ett påstående som inte håller, men som har blev lite av en myt på fotosidor (jag själv trodde på den ända till tråden "Många pixlar är inte bara onödigt" dök upp).
 
"Om de bara hade stannat vid X pixlar hade den inte varit så brusig". Det är ett påstående som inte håller, men som har blev lite av en myt på fotosidor (jag själv trodde på den ända till tråden "Många pixlar är inte bara onödigt" dök upp).

För att verkligen jämföra kamerors brusighet med erat mått att se det skulle man kunna göra ett intressant test.

Man definerar på något vis vad en brusfri bild är (finns säkert redan)

Sedan testar man vilken upplösning som en kamera klarar vid olika ISO och fortfarande vara brusfri.

T.ex:
D700 D3X
ISO200 12Mpix 24Mpix
ISO800 11Mpix 13Mpix
ISO1600 8Mpix 8.1Mpix
.
.
.
ISO25600 0.3Mpix

På så sätt kan man också räkna ut hur stor en pixel måste vara för att inte brusa vid olika ISO. Dvs brusfri pixel = summan av sammanslagna pixlar.

/Karl
 
För att verkligen jämföra kamerors brusighet med erat mått att se det skulle man kunna göra ett intressant test.

Man definerar på något vis vad en brusfri bild är (finns säkert redan)

Sedan testar man vilken upplösning som en kamera klarar vid olika ISO och fortfarande vara brusfri.

T.ex:
D700 D3X
ISO200 12Mpix 24Mpix
ISO800 11Mpix 13Mpix
ISO1600 8Mpix 8.1Mpix
.
.
.
ISO25600 0.3Mpix

På så sätt kan man också räkna ut hur stor en pixel måste vara för att inte brusa vid olika ISO. Dvs brusfri pixel = summan av sammanslagna pixlar.

/Karl


Det är detta test som gör mig så förvirrad. Vad ska det tjäna till, det förstår jag inte. Kan du göra en kamera brusfri?
 
Det är detta test som gör mig så förvirrad. Vad ska det tjäna till, det förstår jag inte.
I sig tycker jag resonemanget håller. Om man definierar en godtagbar nivå av brus i en bild så kan man ju därifrån uttrycka hur mycket man måste skala ner en given bild för att nå den nivån. Den här informationen finns ju i stort i de skalor DxOMark presenterar, bara det att de har normaliserat alla bilder till 8MP och därefter mäter brusnivån. De har också fått kritik för att det inte tas tillräckligt mycket hänsyn till upplösning i deras tester.

Jag vill minnas att jag också har sett Tore Helming posta någon länk till ett test som visade hur stor del av den totala upplösningen som fanns kvar vid varje ISO-steg för D3 och 5DII (eller D3x?). Lite samma sak som det Karl efterlyser.
 
omskalning ar en dalig metod for att bli av med brus eftersom bayerfiltreringen da raw konverteras till rgb smetar ut bruset till narliggande pixlar.

http://blog.dpreview.com/editorial/2008/11/downsampling-to.html

"One of the reasons that theories about downsampling reducing noise don’t appear to work in practice is that the theory assumes noise is random. Unfortunately, this isn’t necessarily true. Noise at a single photosite will effect adjacent pixels as part of the demosaicing process. So noise doesn’t occur as individual pixels but as grain. The mathematical theory may tell you that downsampling works but it won’t if your noise grains are any larger than one pixel (and they nearly always are from a camera with a bayer color filter array)."
 
omskalning ar en dalig metod for att bli av med brus eftersom bayerfiltreringen da raw konverteras till rgb smetar ut bruset till narliggande pixlar.

http://blog.dpreview.com/editorial/2008/11/downsampling-to.html

"One of the reasons that theories about downsampling reducing noise don’t appear to work in practice is that the theory assumes noise is random. Unfortunately, this isn’t necessarily true. Noise at a single photosite will effect adjacent pixels as part of the demosaicing process. So noise doesn’t occur as individual pixels but as grain. The mathematical theory may tell you that downsampling works but it won’t if your noise grains are any larger than one pixel (and they nearly always are from a camera with a bayer color filter array)."
Phil fick mycket kritik för det inlägget från folk som är bra mycket bättre på matematik och signalteori än jag är. Jag har inte riktigt satt mig in i den kritiken tyvärr, men för den intresserade finns en av trådarna här.
 
I sig tycker jag resonemanget håller. Om man definierar en godtagbar nivå av brus i en bild så kan man ju därifrån uttrycka hur mycket man måste skala ner en given bild för att nå den nivån. Den här informationen finns ju i stort i de skalor DxOMark presenterar, bara det att de har normaliserat alla bilder till 8MP och därefter mäter brusnivån. De har också fått kritik för att det inte tas tillräckligt mycket hänsyn till upplösning i deras tester.

Jag vill minnas att jag också har sett Tore Helming posta någon länk till ett test som visade hur stor del av den totala upplösningen som fanns kvar vid varje ISO-steg för D3 och 5DII (eller D3x?). Lite samma sak som det Karl efterlyser.

Testarna i Australien brukar visa upplösningtabeller:

http://www.photoreview.com.au/Nikon/reviews/digitalslr/nikon-d3x.aspx
 
Phil fick mycket kritik för det inlägget från folk som är bra mycket bättre på matematik och signalteori än jag är. Jag har inte riktigt satt mig in i den kritiken tyvärr, men för den intresserade finns en av trådarna här.

orkade bara lasa forsta sidan med svar, men tycker det fanns ingen som kom med ngra vettiga argument varfor det skulle vara fel i artikeln jag lankade till.
 
Då ska jag försöka fylla en kunskapslucka. Har jag missförståt allt totalt om jag förväntar mig minskat brus vid påsikt (samma storlek på skärm) då jag halverar upplösningen på en brusig bild från min D200?
 
Då ska jag försöka fylla en kunskapslucka. Har jag missförståt allt totalt om jag förväntar mig minskat brus vid påsikt (samma storlek på skärm) då jag halverar upplösningen på en brusig bild från min D200?
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Du kan ju inte minska upplösningen utan att också förlora information, och därmed vinner du knappast något brusmässigt sett eftersom bruset måste mätas i förhållande till mängden information. Bruset minskar rimligen med samma förhållande som informationen, vid nedinterpolering.

Tillägg: Men det är här det blir intressant när vi jämför kameror med olika upplösning. Minskar du upplösningen på den mer högupplösta kameran så att båda bilder innehåller samma information, så kan du sen på ett ganska rättvist sätt jämföra bruset.
 
Tyvärr är nog problemet att jag inte förstår vad jag själv frågar just nu :) Jag lägger ner det spåret. Tack för svaret Martin
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar