Annons

Uppföljare till D700?

Produkter
(logga in för att koppla)
Hehe...jag kommer ihåg när man körde 6 MP och det var egentligen mer än man behövde..."mer än så blir bara en massa brus...och vem fan behöver förstora?"

Idag anser vi 12 vara tillräckligt och rycker på axlarna när fler och fler tänjer på gränserna...sen efter en period av tester, fotomässor och diverse foruminlägg kryper man till korset och slantar upp...igen...och igen...och...igen.

Det är ju inte enbart för megapixlarna vi köper nya kameror. Kommer inte åt dxomark nu, men jag skulle tro att dom flesta av dagens 12Mpix-kameror brusar mindre än vad 6Mpix-kameror gjorde för 5 år sedan. Till och med vid 100% crop på bägge. Min D70 var hemsk på allt över ISO400.

Så om fem år kommer vi nog prata nostalgiskt om D700 och D3X också.

/Karl
 
För MIG finns det därför ingen anledning att uppgradera för tillfället, men när 100%-crop av 24Mpix är lika bra som på min D700 kommer det beställas ny kamera på momangen pga utsnittsmöjligheterna.

/Karl

Nu känner jag att jag inte riktigt hänger med här. Måndag eftermiddag och skallen känns trög som sirap men vid 100% crop så får väl alla existerande kameror samma resultat? Crop betyder såvitt jag förstår beskärning och beskär man 100% så blir det alltså inget kvar. 100% crop innebär således att man beskär bort hela bilden? Vad är nyttan med det? ;)
 
Nu känner jag att jag inte riktigt hänger med här. Måndag eftermiddag och skallen känns trög som sirap men vid 100% crop så får väl alla existerande kameror samma resultat? Crop betyder såvitt jag förstår beskärning och beskär man 100% så blir det alltså inget kvar. 100% crop innebär således att man beskär bort hela bilden? Vad är nyttan med det? ;)

Jo om det är det som det betyder så är nyttan ringa. :)

/Karl
 
100% crop - den stora förvirringen!

Nu känner jag att jag inte riktigt hänger med här. Måndag eftermiddag och skallen känns trög som sirap men vid 100% crop så får väl alla existerande kameror samma resultat?
...
Nej, inte alls. Så som Adobe definierar crop i Photoshop betyder 100% crop att beskärningen blir större och större ju fler antal pixlar du har, och ju större format du har.


...
Crop betyder såvitt jag förstår beskärning och beskär man 100% så blir det alltså inget kvar. 100% crop innebär således att man beskär bort hela bilden? Vad är nyttan med det? ;)
Rent semantiskt skulle ju detta vara en mera logisk tolkning av begreppet 100% crop än den definition som har valts. Nu har man valt att definiera 100% crop till att vara när man tilldelar varje pixel i bildfilen till en pixel på datorskärmen. Detta är faktiskt mycket olyckligt - det ger upphov till massor av förvirring, vilket mycket tydligt kommer till uttryck i t.ex. denna tråd...

De flesta tror uppenbarligen att ifall man jämför en 100% crop bild från en kamera med en 100% crop bild från en annan kamera med högre upplösning och/eller större format, så skulle man jämföra dessa likvärdigt. SÅ ÄR DET INTE ALLS! Det tragiska är att det i praktiskt taget alla tester i tidskrifter och på nätet jämförs på detta sätt - med värdelösa slutsatser som resultat. Det blir en korrekt jämförelse mellan 100% crop-bilder ENBART ifall de båda kamerorna har SAMMA pixelantal och SAMMA bildformat, eller ifall kameran med det större bildformatet har (i rätt proportionalitet) FÄRRE pixlar än kameran med det mindre bildformatet.

Således, att jämföra ex. en 10 Mp kamera med en kamera i större format med ex. 24 Mp upplösning blir HELT FEL. Fel i kvadrat!

Så som 100% crop (olyckligtvis) har definierats - blir effekten att uppenbarligen nästan alla feltolkar det hela - och förvånansvärt nog också praktiskt taget alla de som kommersiellt utför kameratester, och anser sig själva som "experter". Det gäller även den största testsajten - DPReview. Därför blir deras brusjämförelser och de slutsatser och omdömen de ger pga detta missvisande. Detta utöver den kraftiga bias man rent allmänt kan se på den sajten pga deras okunnighet om andra system än Canon och Nikon - och ännu mera snedvridna blev deras betygssättningar efter att Amazon köpte DPReview (Amazon har ju väldigt mycket kommersiellt utbyte med Canon...).

Ifall det jag skrivit ovan om crop-jämförelse skulle vara lite svårt att ta in, så avslutar jag för säkerhets skull med en praktisk sammanfattning - ifall man på ett likvärdigt sätt vill jämföra 100% crop-bilden från en 10 Mp-kamera med en 24 Mp kamera av större format, så måste man från den senare välja kanske en 35% crop-bild eller så (beroende på hur mycket större formatet är). Sysslar man med kameratestning så får man faktiskt besvära sig med att räkna ut eller prova fram det exakta värdet - något som jag hittills har sett bara EN ENDA testsajt göra(!)

Bedrövligt. De tjänar ju pengar på oss genom att ge sken av att ge konsumentupplysning. Men denna "upplysning" är alldeles för ofta inte alls detta, utan istället grovt missvisande.
 
...
Anledningen för mig att ha 24Mpix skulle vara att jag skulle vilja göra utsnitt, jag gör inga trycksaker som kräver 24Mpix. Utsnitt görs ner till 100% crop, därför är jämförelsen av 100% crop den som är intressant för mig.

/Karl
Anledningen till att du skriver så är att du inte har förstått innebörden av 100% crop. Mycket förståeligt, det gjorde även jag själv ganska länge (och som alldeles för många fortfarande gör, tyvärr).

Missförståndet här ligger i att tro att 100% crop från en 12 Mp kamera innebär samma beskärning som 100% crop från en 24,6 Mp kamera med samma format. Så är det INTE. Om beskärningen blir, säj 40% för 12 Mp-kameran, så kommer den att blir kanske 70% för 24,6 Mp-kameran. Dvs utsnittet du får från kameran med det högre pixel-antalet kommer att bli mycket mindre än det du får från kameran med det lägre pixelantalet - TROTS att du väljer 100% crop till båda. Har inte räknat ut de exakta värdena - det väsentliga är att förstå innebörden av den valda definitionen av 100% crop - att 100% crop från en kamera INTE är detsamma som 100% crop från en annan kamera med annan upplösning och/eller annat format. Det är mycket olyckligt att detta begrepp någonsin har införts, man skulle förstås ha valt ett begrepp där en viss siffra innebar att beskärningen blev densamma oavsett format och antal Mp. Men det var olyckligtvis mycket enklare att välja den definition som man nu har gjort.

Se även mitt inlägg ovan.
 
Senast ändrad:
Kan det verkligen vara så illa?

Nej, Guskelov!

Jag skannade som hastigast igenom tråden, och jag hittade en till som förstår innebörden av 100% crop - signaturen (karlstorck). Så vi måste ju vara minst tre i alla fall...

:)
 
Vi är uppenbarligen i alla fall två personer som förstått hur det fungerar.

Jag fattar oxå, tror jag.

Men så fick jag lust att tycka lite också.. (men det blev visst rätt mycket)

Det jag ser som fördel 24 är ju att detta ger övertag över 12 i ett ISO-område där bildkvaliteten är som högst. Skillnaden mellan 150 och 240 dpi* när man väl får till ett bra skott med vass glugg är inte försumbar. Det räcker att det ingår lite lövverk/fjäderdräkt/päls i fokusplanet så ger 240 dpi mer. Det är ju trots allt de bästa och skarpaste bilderna man vill dimensionera utrustningen för. Att 50% av upplösningen är fullständigt onödig i 99% av skotten är ju inte relevant. Deleteknappen är gratis.

12-orna har ju sin fördel i ett ISO-område där bägge kamerorna presterar mindre bra. Lite urvattnade eller något mera urvattnade bilder - skit samma. Gränsen för när 12 blir bättre än 24 ligger ju så pass högt upp i känslighet. Hade den gränsen legat vid 400 istället för 3200 hade det varit en annan sak. Sen finns det ju Noise Ninja.

Mellanting? Nja, 24 är för bra på brus och 12 har för hög upplösning för att det ska krävas ett mellanläge kan jag tycka. Det är dessa bägge FF-sensorer som Sony och Nikon har tagit fram nu, och det är nog dom vi får hålla tillgodo med ett tag framöver tror jag. Helt OK plattor båda.

Beträffande stativ-kravs-dravlet.
Jag har ännu ingen FF bara en 10MP 1.5-croppare. Denna har ju i stort sett samma pixeldensitet som en 24 FF. Det är inte speciellt ovanligt att jag får till skärpa i konturerna som synligt utnyttjar upplösningen vid 100% pixelpipning. Klarar man det, så klarar man utnyttja 24MP FF oxå. Detta vet givetvis dom kameratestare som skriver ner 24-orna i stil med "man måste ha stativ och ISO50 och.. och.." bla bla. Frågan är bara vad som är syftet med detta. Hoppas man på att vinna läsare genom att förespråka att överkomliga grejer är lika bra som icke överkomliga? Jag vet inte, men någon anledning till denna vinkling finns det uppenbarligen. Vad gäller optik så brukar ju testarna få ta till nåt gammalt småbilds-macro eller nån billig 50/1.8 när maxupplösningstestet på cropkameror ska göras. Det finns alltså FF-gluggar som håller måttet även till pixeldensitet i crop-klassen.

Tacka vet jag tidningen ProffsFoto. Dom skäms inte för att skriva bra om värstingprylar.

Bäst att säga till sist att jag har inte lagt in skillnaden i varken pris eller fps som parametrar här, eftersom dessa skillnader lär gå över. Och ja, jag har en tendens att titta på närmre håll än vad man "ska". Detta har jag tagit skit för i tidigare. Skulle jag handla ur befintligt sortiment en Nikon idag däremot så skulle det bli 12. Eftersom jag är insnöad på annat fabrikat så får det bli 24 eftersom det är vad som finns. Fanns det 12 att välja på där hade jag övervägt det om prisskillnaden hade varit lika påtaglig som i Nikonfallet. Hus är ju trots allt lite mer färskvara.


*Om vi snackar A2, en 3800 hemma eller i bekantskapskretsen är väl inte helt otänkbart/ovanligt för en D700-spekulant. Ett fullutrustat mörkrum var nog betydligt kostsammare än så. Dessutom, de här 150/240-siffrorna är ju bayer-interpolerade dpi, dvs färgmässigt är upplösningen egentligen bara hälften, vilket ger måttliga 3 punkter per millimeter med en 12-a. En bildskärm har högre upplösning än så.
 
Missförståndet här ligger i att tro att 100% crop från en 12 Mp kamera innebär samma beskärning som 100% crop från en 24,6 Mp kamera med samma format. Så är det INTE. Om beskärningen blir, säj 40% för 12 Mp-kameran, så kommer den att blir kanske 70% för 24,6 Mp-kameran.
Detta ger ju än mer näring åt min uppfattning att 100% crop innebär att man beskär bort hela bilden. Jag förstår ditt resonemang och har egentligen inte haft några invändningar mot det utan det du beskriver är helt logiskt. Däremot är det själva begreppet 100% crop som jag reagerat mot.

Kan någon beskriva hur jag gör en 100% crop i Photoshop? Jag antar att det innebär att jag beskär ett utsnitt ur bilden i dess ursprungsstorlek d.v.s. att utsnittet visas i 100%.
 
Det heter så...100% crop. Och du har rätt i din beskrivning i slutet...sen kan man förstås få det till 100 procents beskärning men det är inte så begreppet används.
 
Anledningen till att du skriver så är att du inte har förstått innebörden av 100% crop. Mycket förståeligt, det gjorde även jag själv ganska länge (och som alldeles för många fortfarande gör, tyvärr).

Missförståndet här ligger i att tro att 100% crop från en 12 Mp kamera innebär samma beskärning som 100% crop från en 24,6 Mp kamera med samma format. Så är det INTE. Om beskärningen blir, säj 40% för 12 Mp-kameran, så kommer den att blir kanske 70% för 24,6 Mp-kameran. Dvs utsnittet du får från kameran med det högre pixel-antalet kommer att bli mycket mindre än det du får från kameran med det lägre pixelantalet - TROTS att du väljer 100% crop till båda. Har inte räknat ut de exakta värdena - det väsentliga är att förstå innebörden av den valda definitionen av 100% crop - att 100% crop från en kamera INTE är detsamma som 100% crop från en annan kamera med annan upplösning och/eller annat format. Det är mycket olyckligt att detta begrepp någonsin har införts, man skulle förstås ha valt ett begrepp där en viss siffra innebar att beskärningen blev densamma oavsett format och antal Mp. Men det var olyckligtvis mycket enklare att välja den definition som man nu har gjort.

Se även mitt inlägg ovan.

Som jag skriver skulle jag vilja utnytja 24Mpix till att just kunna "zoom"/"croppa" kalla det vad ni vill ännu mer. Det kan jag inte om 100% crop utsnittet är sämmre.
100% crop utsnittet är betydligt bättre på min D700 än vad det var på min D70. Trots att D700-bilden är hårdare cropad, jo jag vet att D700an har större sensor.
Det jag vill åt är digital-zoom till en 1600x1200 bild, mina bilder hamnar på internet så slutresultatet blir aldrig större. Ni vill andra saker och tittar på andra saker. Jag tittade på 100% crop utsnittet på ett antal kameror innan jag skaffade min D700 och det blev den för att den var bäst på det.
I Maktens och FlyerOnes värld fotar alla som dom och alla andra har fel. Jag förstår er och har aldrig sagt emot någon av er, vi har olika preferenser.

/Karl
 
I Maktens och FlyerOnes värld fotar alla som dom och alla andra har fel.
Nejdå, men jag är övertygad om att du fortfarande inte förstår vad det är du talar om, med tanke på ditt senaste inlägg. Exakt vad är det för vits att leta efter en kamera som är bra på 100% crop, om det innebär helt olika saker på olika kameror? Det bästa du kan göra är annars att köpa en kamera med så låg upplösning det bara går, eftersom bruset då är lägre per pixel. Då har du bra kvalitet vid 100% crop, men det blir inte särskilt stor förstoringsgrad.
 
Nejdå, men jag är övertygad om att du fortfarande inte förstår vad det är du talar om, med tanke på ditt senaste inlägg. Exakt vad är det för vits att leta efter en kamera som är bra på 100% crop, om det innebär helt olika saker på olika kameror? Det bästa du kan göra är annars att köpa en kamera med så låg upplösning det bara går, eftersom bruset då är lägre per pixel. Då har du bra kvalitet vid 100% crop, men det blir inte särskilt stor förstoringsgrad.

Ok nu skall jag försöka förklara för lille Makten vad man använder cropning till.
Exempel. Jag har fotat något vid kassen på andra sidan ishockeyplan med mitt 70-210mm objectiv, zoomen räcker inte till.
Slutresultatet skall bli 1600x1200. Min D700 tog en bild med 4256x2832. Jag kan nu digitalzooma 2.66ggr till 100% crop, för att få utsnittet jag vill åt. D700:ana bild i 100% crop duger helt ok för mig i ISO upp till 1600. Jag är dock tveksam till att jag skulle kunna "zooma" hårdare i bilden med en D3X i ISO1600.

Vad är det du inte förstår?

/Karl
 
Vad är det du inte förstår?
Varför det skulle vara en nackdel att du inte kan zooma in ännu hårdare med en mer högupplöst sensor, utan att få annat än likvärdig bildkvalitet. Att slutresultatet "ska bli 1600x1200 pixlar" har ju inte något med saken att göra. Högre upplösning gör ju att du får ännu fler pixlar att leka med vid samma utsnitt.

Vi tar det en gång till:

"Än så länge så föredrar jag dock D700/D3 pga av dom underbara ISO-egenskaperna"

Det här går liksom inte alls ihop med det du skrev senast.
 
Ok nu skall jag försöka förklara för lille Makten vad man använder cropning till.
Exempel. Jag har fotat något vid kassen på andra sidan ishockeyplan med mitt 70-210mm objectiv, zoomen räcker inte till.
Slutresultatet skall bli 1600x1200. Min D700 tog en bild med 4256x2832. Jag kan nu digitalzooma 2.66ggr till 100% crop, för att få utsnittet jag vill åt. D700:ana bild i 100% crop duger helt ok för mig i ISO upp till 1600. Jag är dock tveksam till att jag skulle kunna "zooma" hårdare i bilden med en D3X i ISO1600.
Det jag tror du skulle vinna allra mest på är en längre brännvidd, det låter som du inte kommer tillräckligt nära då du regelbundet behöver beskära till 1600x1200.

Med en D3x skulle samma utsnitt innehålla 2273x1515 pixlar (istället för 1600x1064), dessa kan du sedan sampla om till 1600x1064 och få i princip samma bild som med D700.

Nu kan man tolka dig som att du faktiskt förstår detta och helt enkelt vill vänta med att köpa en ny kamera till 24MP-kamerorna har samma per-pixelbrus som 12MP kamerorna. Eller för att översätta det till ett annat språk: 'Du vill vänta till 24MP-kamerorna blir ett helt steg bättre'. Men eftersom bruset inte alls påverkas så värst mycket av antalet pixlar kan man förenkla den meningen, och droppa hela denna debatt, genom att säga: "Jag väntar med att köpa ny kamera till jag kan få ett steg lägre brusnivåer än D700".

Men som sagt, ännu bättre vore kanske att köpa ett objektiv med längre brännvidd.
 
Det jag tror du skulle vinna allra mest på är en längre brännvidd, det låter som du inte kommer tillräckligt nära då du regelbundet behöver beskära till 1600x1200.

Med en D3x skulle samma utsnitt innehålla 2273x1515 pixlar (istället för 1600x1064), dessa kan du sedan sampla om till 1600x1064 och få i princip samma bild som med D700.

Nu kan man tolka dig som att du faktiskt förstår detta och helt enkelt vill vänta med att köpa en ny kamera till 24MP-kamerorna har samma per-pixelbrus som 12MP kamerorna. Eller för att översätta det till ett annat språk: 'Du vill vänta till 24MP-kamerorna blir ett helt steg bättre'. Men eftersom bruset inte alls påverkas så värst mycket av antalet pixlar kan man förenkla den meningen, och droppa hela denna debatt, genom att säga: "Jag väntar med att köpa ny kamera till jag kan få ett steg lägre brusnivåer än D700".

Men som sagt, ännu bättre vore kanske att köpa ett objektiv med längre brännvidd.

Äntligen någon som inte har små händer och faktiskt kan fatta. :)

Längre brännvidd finns inte just nu eftersom du måste ner mot en 70mm när saker händer nära. Det som är utanför sensor kan man aldrig rädda. En superzoom är inte heller riktigt svaret på frågan eftersom dom blir för ljussvaga på dom längre brännvidderna.

/Karl
 
Ok nu skall jag försöka förklara för lille Makten vad man använder cropning till.
Exempel. Jag har fotat något vid kassen på andra sidan ishockeyplan med mitt 70-210mm objectiv, zoomen räcker inte till.
Slutresultatet skall bli 1600x1200. Min D700 tog en bild med 4256x2832. Jag kan nu digitalzooma 2.66ggr till 100% crop, för att få utsnittet jag vill åt. D700:ana bild i 100% crop duger helt ok för mig i ISO upp till 1600. Jag är dock tveksam till att jag skulle kunna "zooma" hårdare i bilden med en D3X i ISO1600.

Vad är det du inte förstår?

/Karl

Men det är fortfarande inte någon nackdel att använda en D3x och göra samma ursnitt och få samma (eller lite bättre) brus. Dock kan du inte, i ditt tycke, utnyttja den ökade upplösningen till att beskära bilden än hårdare (ner till samma 1200x1600). Så du jämför egentligen inte kamerorna för att se vilken som ger bäst resultat för eb viss bild, utan du gör en bedömning huruvida förändringen i upplösning skulle tjäna dina syften?

Det är viktigt att reda ut vad man pratar om. Jag fick för mig att vi jämförde två kameror, vilken som ger bäst "utskrifts-brus" för samma bild, inte vem som ger bäst "per-pixel-brus" vid ett specifikt beteende, vilket i detta fall ger helt olika bilder.

Kalle
 
Men det är fortfarande inte någon nackdel att använda en D3x och göra samma ursnitt och få samma (eller lite bättre) brus. Dock kan du inte, i ditt tycke, utnyttja den ökade upplösningen till att beskära bilden än hårdare (ner till samma 1200x1600). Så du jämför egentligen inte kamerorna för att se vilken som ger bäst resultat för eb viss bild, utan du gör en bedömning huruvida förändringen i upplösning skulle tjäna dina syften?

Det är viktigt att reda ut vad man pratar om. Jag fick för mig att vi jämförde två kameror, vilken som ger bäst "utskrifts-brus" för samma bild, inte vem som ger bäst "per-pixel-brus" vid ett specifikt beteende, vilket i detta fall ger helt olika bilder.

Kalle

För mig skulle det heller inte vara någon nämnvärd förbättring. Ingen kan ju hävda att skillnaden är stor ens i erat sett att jämföra.
Jo, det är mycket riktigt att det är den jämförelsen jag gör. Det är det som är relevant för mig gällande upplösning i en kamera.

Någon skrev innan att pixelstorleken inte har något med brusigheten att göra utan att endast sensorstorleken spelar roll.
I erat sett att se kan jag inte se att det gäller eftersom ni jämför bilder där ett antal sensorpixlar tryckts ihop till en skärmpixel. Då får man väl lämpligen lägga ihop arean på dom pixlar man slagit ihop och då får man väl samma sak som en stor pixel?

/Karl
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar