Uppföljare till D700?

[Makten]

Om man då minskar D3X-bilden till D3-storlek? Men då har man ju förlorat möjligheten till att göra t.ex en högupplöst DX-crop.

Du missförstår mitt resonemang. Om du skriver ut bilderna så behöver du inte ändra upplösningen för att kunna jämföra dem, men på skärmen kommer bruset att se värre ut på den mer högupplösta kameran vid 100% förstoring, eftersom det innebär större förstoringsgrad. Om du då "zoomar ut" till samma förstoringsgrad genom att minska upplösningen, så kommer du se att skillnaden inte är särskilt stor.
Att titta på D3X-bilden bredvid D3-bilden i full upplösning innebär att den förstnämnda har 1,4 gånger större linjär förstoringsgrad. Naturligtvis ser det brusigare ut då, även om brusprestanda sett till hela bilden är likvärdiga mellan kamerorna.

 

[Falumas]

Du missförstår mitt resonemang. Om du skriver ut bilderna så behöver du inte ändra upplösningen för att kunna jämföra dem, men på skärmen kommer bruset att se värre ut på den mer högupplösta kameran vid 100% förstoring, eftersom det innebär större förstoringsgrad. Om du då "zoomar ut" till samma förstoringsgrad genom att minska upplösningen, så kommer du se att skillnaden inte är särskilt stor.
Att titta på D3X-bilden bredvid D3-bilden i full upplösning innebär att den förstnämnda har 1,4 gånger större linjär förstoringsgrad. Naturligtvis ser det brusigare ut då, även om brusprestanda sett till hela bilden är likvärdiga mellan kamerorna.

Jag förstår ditt resonemang men tycker inte att det är ett relevant resonemang.
Mitt resonemang är att om kameran inte klarar av att leverera fulla upplösningen så har den för hög upplösning. Därmed inte sagt att en D3X inte klarar det.
Kameror skall jämföras på 100% crop (ja jag vet att det är till klar nackdel för den högupplösta). Tror ändå att en 24Mpix D3x är bättre än t.ex en D200 möjligtvis även en 5D vid 100% crop, och D200 var ju helt otrolig när den kom.
Om man jämför en D3X med en D3:a eller en D700:a, så är det väl inte så konstigt att de senare vinner i 100% crop när belysningen inte är 100%.

Som sagt om två år ger nog 24Mpix-kamerorna bättre resultat vid ISO6400 och 100% crop än vad en D700 klarar idag.

/Karl

/Karl

 

[Janne B]

För att inte säga vad kameror i stort kommer att leverera om 5 år, 10 år osv. Kanske är den typen av resonemang relativt ointressant vad gäller dagens kameror respektive vad som väntas komma inom det närmaste året.
Mvh
JB

 

[Makten]

Jag förstår ditt resonemang men tycker inte att det är ett relevant resonemang.
Mitt resonemang är att om kameran inte klarar av att leverera fulla upplösningen så har den för hög upplösning. Därmed inte sagt att en D3X inte klarar det.

Så bara för att prestanda inte är bättre vid höga ISO men vid låga, så är det meningslöst med den högre upplösningen? Det var ett väldigt märkligt resonemang.

Kameror skall jämföras på 100% crop (ja jag vet att det är till klar nackdel för den högupplösta).

Vem har bestämt det? Någon som inte förstår, skulle jag tro.

 

[AndyK]

Borde inte ett alternativ vara att göra en sensor på c:a 16-18 MP? Då får man större möjligtheter till beskärning än med 12 MP, men borde ändå kunna kontrollera bruset på ett effektivt sätt.

 

[karlstorck]

Det enda som intresserar mig är hur resultatet blir vid utskrift eller vid presentation på skärm. 100% crop använder man för att se vad man gör, men inte för att presentera fotografi.

Kalle

 

[Falumas]

Så bara för att prestanda inte är bättre vid höga ISO men vid låga, så är det meningslöst med den högre upplösningen? Det var ett väldigt märkligt resonemang.

Det är väl säkert inga tekniska problem att göra en 40Mpix kamera som tar superbilder vid ISO200, men för mitt användningsområde en ointressant kamera.
En 24Mpix kamera med D700:ans ISO-egenskaper skulle dock för mig vara högintressant för mig.

Vem har bestämt det? Någon som inte förstår, skulle jag tro.

Jag! För att det är vad som är intressant för mig.

/Karl

 

[Makten]

En 24Mpix kamera med D700:ans ISO-egenskaper skulle dock för mig vara högintressant för mig.

Det finns redan, försöker jag förklara. D3X heter den kameran.

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/736368/

 

[Falumas]

Det finns redan, försöker jag förklara. D3X heter den kameran.

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/736368/

Jo, fast du fortsätter ju att prata om dina äpplen när jag försöker få dig att prata päron eller tvärt om.

Ifrån min D700 gör jag rätt ofta utsnitt som då är 100% crop. Skulle ibland vilja zooma ännu mer i bilden, fast mer än 100% blir aldrig bra. Att då göra ett 100%-crop-utsnitt från en D3X ger inte samma kvalitet med ISO5000 som ett 100%-crop-utsnitt från en D700 ger.

/Karl

 

[Makten]

Att då göra ett 100%-crop-utsnitt från en D3X ger inte samma kvalitet med ISO5000 som ett 100%-crop-utsnitt från en D700 ger.

Men herregud människa, ska det vara så svårt att förstå att det beror på att det ger helt olika förstoringsgrad? Det ger ju två helt olika utsnitt, så naturligtvis blir kvaliteten inte lika. Den blir dock uppenbarligen INTE SÄMRE om du gör ett visst utsnitt av bilden, sett till dess bredd eller höjd. Testet i länken visar att D3X ger lägre brus än D3 vid samma utsnitt.

Förstår du fortfarande inte så är det nog tyvärr hopplöst att försöka förklara en gång till. Köp ingen D700X om du nu kört fast i 100%-tänket.

 

[Falumas]

Men herregud människa, ska det vara så svårt att förstå att det beror på att det ger helt olika förstoringsgrad? Det ger ju två helt olika utsnitt, så naturligtvis blir kvaliteten inte lika. Den blir dock uppenbarligen INTE SÄMRE om du gör ett visst utsnitt av bilden, sett till dess bredd eller höjd. Testet i länken visar att D3X ger lägre brus än D3 vid samma utsnitt.

Förstår du fortfarande inte så är det nog tyvärr hopplöst att försöka förklara en gång till. Köp ingen D700X om du nu kört fast i 100%-tänket.

Som jag skrev för ungefär tre inlägg sedan förstår jag precis vad du menar, men säger att det är orelevant för mig. Om du hade läst vad jag skrivit skulle du ha besparat dig det förhöjda blodtrycket du orsakat dig!
Du snackar lika upplösning, jag snackar 100% crop. Det är äpplen och päron, så när jag säger något om päronet är det lite magstarkt att kalla mig oförstående bara för att det inte gäller äpplet!

/Karl

/Karl

 

[Makten]

Som jag skrev för ungefär tre inlägg sedan förstår jag precis vad du menar, men säger att det är orelevant för mig. Om du hade läst vad jag skrivit skulle du ha besparat dig det förhöjda blodtrycket du orsakat dig!
Du snackar lika upplösning, jag snackar 100% crop. Det är äpplen och päron, så när jag säger något om päronet är det lite magstarkt att kalla mig oförstående bara för att det inte gäller äpplet!

Varför är 100% intressantare än att den mer högupplösta kameran ger renare bilder vid samma utskriftsstorlek och ISO?

 

[Falumas]

Varför är 100% intressantare än att den mer högupplösta kameran ger renare bilder vid samma utskriftsstorlek och ISO?

Skall man göra en sådan jämförelse där man skalar ner bilden hos den mer högupplösta kameran måste man väl lämpligtvis väga in priset i jämförelsen också.

Att D3X ger bättre ISO-egenskaper än D3 vid samma upplösning är dock imponerande och faktiskt intressant. Om nu D3X-bilderna måste skalas ner till 12Mpix vid höga ISO för att få riktigt bra prestanda, varför gör inte kameran det i så fall? Varför skall jag ha onödigt många pixlar skräpandes på min hårddisk när dom i alla fall inte behövs.
Som din emulerade ISO25600 bild du har lagt upp, där skriver du att i lågupplösning blev den helt otrolig (håller med) men i hög upplösning totalt oanvändbar (tror dig där också).

Anledningen för mig att ha 24Mpix skulle vara att jag skulle vilja göra utsnitt, jag gör inga trycksaker som kräver 24Mpix. Utsnitt görs ner till 100% crop, därför är jämförelsen av 100% crop den som är intressant för mig.

/Karl

 

[karlstorck]

Nedskalningen görs bara för att kunna jämföra kamerorna rättvist, inte för att man verkligen vill genomföra nedskalningen. En ännu bättre jämförelse får du om du skriver ut en lika dan bild från båda kamerorna till samma fysiska storlek, och då menar jag att bilderna visar samma scen. Då kommer D3x att vara lika bra eller bättre än D3 vid samma iso om utskriverna är lika stora.

Att jämför 100% crop är att jämföra en utskrift från D3 på 30x45 och en från D3x som är knappt 45x67. Och det är väl inte en just jämförelse? Eller?

 

[Falumas]

Om jag förstår saken korekt (men jag har ju svårt att förstå) är vad som repeteras och repeteras i vartannat inlägg följande:
"En 12Mpix nerskalad D3X-bild är bättre än en 12Mpix D700 bild."

Har jag sagt emot? Har någon annan sagt emot?

Det är imponerande att det är så, visst. Testet visar ju dock också att en D3 bild obs uppskalerad nästan är lika bra som en D3X bild.

Skillnaden mellan den nerskalade D3X-bilden och D700-bilden är också så pass liten att den faktiskt är försumbar enligt mig.

För MIG finns det därför ingen anledning att uppgradera för tillfället, men när 100%-crop av 24Mpix är lika bra som på min D700 kommer det beställas ny kamera på momangen pga utsnittsmöjligheterna.

/Karl

 

[Teodorian]

Det finns redan, försöker jag förklara. D3X heter den kameran.

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/736368/

För att återknyta till DXOMarks förklaring som vi tidigare tog upp och diskuterade:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!/Conclusion

http://www.dxomark.com/index.php/en...287|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon

http://www.adorama.com/catalog.tpl?article=012609&op=academy_new

En eventuellt kommande D700X lär säkert ha bra bildkvalitet även på ISO 6400 men antagligen samma brister som D3X dvs kraftigt fall i upplösning och färgmättnad i skuggorna (lägre DR) från ca ISO 1600.

Det finns ingen anledning att tro att en D700X är ett bättre val generellt i förhållande till D700 eller D3 för mångsidig fotografering. Hur ofta behövs och märks fördelen av 24 MP i förhållande till 12 MP?

 

[karlstorck]

Om jag förstår saken korekt (men jag har ju svårt att förstå) är vad som repeteras och repeteras i vartannat inlägg följande:
"En 12Mpix nerskalad D3X-bild är bättre än en 12Mpix D700 bild."

Njae... nerskalningen är en teknikalitet. Så bättre formulerat i mitt tycke vore "ett D3x-fotografi utskriven till en viss storlek är bättre än ett likadant D3-fotografi utskrivet till samma storlek". Andra tester visar att det är tvärtom, men de jag har sett så är det alltid väldigt jämt. Så fördelen med D3x är den högre upplösningen, och som Teodorian frågar, hur ofta är det så viktigt? Däremot kan det inte argumenteras att D3/D700 har bättre hög-iso-egenskaper (upp till 3200 då enligt te4stet ovan, andra svar i andra tester).

kalle

 

[hbengtsson]

Hehe...jag kommer ihåg när man körde 6 MP och det var egentligen mer än man behövde..."mer än så blir bara en massa brus...och vem fan behöver förstora?"

Idag anser vi 12 vara tillräckligt och rycker på axlarna när fler och fler tänjer på gränserna...sen efter en period av tester, fotomässor och diverse foruminlägg kryper man till korset och slantar upp...igen...och igen...och...igen.

 

[Makten]

Skall man göra en sådan jämförelse där man skalar ner bilden hos den mer högupplösta kameran måste man väl lämpligtvis väga in priset i jämförelsen också.

Att D3X ger bättre ISO-egenskaper än D3 vid samma upplösning är dock imponerande och faktiskt intressant. Om nu D3X-bilderna måste skalas ner till 12Mpix vid höga ISO för att få riktigt bra prestanda, varför gör inte kameran det i så fall? Varför skall jag ha onödigt många pixlar skräpandes på min hårddisk när dom i alla fall inte behövs.

Du måste inte skala ner D3X-bilden för att den ska ge lika bra prestanda.

Som din emulerade ISO25600 bild du har lagt upp, där skriver du att i lågupplösning blev den helt otrolig (håller med) men i hög upplösning totalt oanvändbar (tror dig där också).

Det har inte ett jota med pixeldensitet att göra. Bilden skulle inte bli sämre i stor storlek för att kameran har fler pixlar. Snarare tvärtom. Det som ger lågt brus är i första hand sensorstorleken.

Anledningen för mig att ha 24Mpix skulle vara att jag skulle vilja göra utsnitt, jag gör inga trycksaker som kräver 24Mpix. Utsnitt görs ner till 100% crop, därför är jämförelsen av 100% crop den som är intressant för mig.

100% crop ger olika utsnitt med kamerorna, så jag förstår inte hur det kan användas som någon slags teoretisk gräns för hur mycket man vill beskära sina bilder.

Nu vill jag påminna dig om vad som drog igång hela den här diskussionen genom att citera ditt första inlägg igen. Sedan dess har du nämligen helt ändrat argument.

"Har en D700 och är supernöjd, skulle dock byta direkt om det kom en 24pix variant med bibehållna ISO-egenskaper. Än så länge så föredrar jag dock D700/D3 pga av dom underbara ISO-egenskaperna. En D3X visar dock att det förmodligen inte dröjer länge innan vi har en 24Mpix kamera med bättre ISO-egenskaper än D700an."

ISO-egenskaperna är mer eller mindre identiska, samtidigt som upplösningen är högre. Om D3X-sensorn sattes i ett D700-hus så skulle din ovanstående önskning alltså uppfyllas. Men sen har du av någon anledning trasslat in dig i det där med att det ska vara lika bra vid 100% förstoring, vilket inte är alls samma sak som att kamerorna har likvärdiga brusegenskaper.

Om en kamera med 24 megapixlar har lika lågt brus per pixel som en med 12 dito, så är har den förstnämna 1 steg lägre brus.

 

[Janne B]

Hehe...jag kommer ihåg när man körde 6 MP och det var egentligen mer än man behövde..."mer än så blir bara en massa brus...och vem fan behöver förstora?"

Idag anser vi 12 vara tillräckligt och rycker på axlarna när fler och fler tänjer på gränserna...sen efter en period av tester, fotomässor och diverse foruminlägg kryper man till korset och slantar upp...igen...och igen...och...igen.

Samtidigt som man kan vinna stora fototävlingar tagna med en mobiltelefonkamera;-)
Mvh
JB