PMD
Aktiv medlem
Poängen är att man inte ska klippa högdagrarna, ju.
underexponera
- Trådstartare jridell
- Start datum
Poängen är att man inte ska klippa högdagrarna, ju.
snap01
Aktiv medlem
Jag anser att kan du tolka ett histogramm på rätt sätt så klarar du av att få så rätt exponerad bild för varje tillfälle. Att stå o glo på en display det säger mer vad du har för innehåll i bilden inte hur den är exponerad för är displayen tex för mörkt inställd så kommer du tro att dina bilder är under exponerade, däremot om du klarar av att tolka ett histo på rätt sätt så ser du att så är inte fallet.
snap01
Aktiv medlem
hur ska du ha det?i ditt inlägg innan detta så är det bäst att exponera rätt och nu är det helt ok förlora detaljer o bränna ut högdagar.
Har du köpt en nikon D7000 efter ditt förra inlägg?
macrobild
Avslutat medlemskap
Tänk dia vad det gäller digitalkameror och exponering (om nu alla vet vad det betyder jämfört med negativ exponering )
Köp en Nikon d7000, K5 exponera efter högdagern så är du hemma vad det gäller alla motiv + med lite arbete och korrigering av övriga nivåer . detta eftersom det dynamiska omfånget och exponeringslatiuden är så stor hos dessa kameror.
Köp en Nikon d7000, K5 exponera efter högdagern så är du hemma vad det gäller alla motiv + med lite arbete och korrigering av övriga nivåer . detta eftersom det dynamiska omfånget och exponeringslatiuden är så stor hos dessa kameror.
Erik Schalin
Aktiv medlem
För de som inte har förstått det så tar vi de enkla sanningarna när det gäller film.
Negativ färgfilm tål normat överexponering bra.
Positiv film vill man normalt inte överexponera alls.
Så generell över eller under exponering beror på vilken film man använder.
Negativ färgfilm tål normat överexponering bra.
Positiv film vill man normalt inte överexponera alls.
Så generell över eller under exponering beror på vilken film man använder.
Dewi
Aktiv medlem
Nja, inte riktigt så, utan faktiskt värre.
Chipets analoga värden registreras linjärt av A/D-omvandlaren, och de flesta kameror har bara tolv bitars digital signal.
Om man delar in gråtonerna efter zonsystemet är de intressantaste zonerna de mellan I och IX, nio zoner som har åtta hela stegs skillnad. Den ljusaste, zon IX, som inte visar några detaljer utan bara textur, tar hälften av alla tillgängliga digitala nivåer, och nästa, zon VIII, där detaljer börjar skymta, tar hälften av de återstående, så de två högsta zonerna har redan tagit tre fjärdedelar av alla tillgängliga digitala nivåer. Till zon VII kan vi använda en sextondel, zon VI 1/32 och den viktiva zon V, som ligger i mitten får alltså en sextiofjärdedel av de digitala nivåerna. Så fortsätter vi neråt i skalan, tills de bara återstår ett fåtal digitala nivåer att fördela i den mörkaste av de zoner som alls kan återge något.
Oddsen för skuggpartierna förbättras radikalt med större bitdjup, så att 14 bitars omvandling ger märkbart fler digitala nivåer i de mörkaste partierna, vilket minskar risken för posterisering när man ändrar kurvorna i bilden. Ännu bättre blir det med mellanformat, då man har hela sexton bitar digitala data i råfilen.
Men oavsett vilken kamera man har, kommer den ljusaste zonen att ta hälften av alla data, och nästa tar hälften av återstoden och så vidare, ner till den allra mörkaste som har allra minst antal digitala nivåer.
Och det är skälet till att man för i stort sett alla motiv har fördel att hålla de ljusaste delarna som man vill återge utan klippning allra längst till höger i histogrammet, oavsett om det är svart katt i kolkällare eller vitklädd brud mot vitkalkad kyrka i solsken. Ljusheten hos den svarta katten kan man minska ner mot svart utan förlust om bilden inte innehöll några högdagrar, och man slipper då brus, som man annars får om man exponerar katten i kolkällaren så att inga toner finns till höger. Men det gäller att hålla koll på högdagrarna också i kolkällaren. Det kanske finns glansdagrar i kolen, och katten har ögon som har ljusare färg och kanske små stickhår som är vita eller ljusgrå. Kanske det svarta ska ge en puckel till vänster i histogrammet, men den högdager som eventuellt finns ska ligga i högerkanten.
Och det är just där brudens slöja hamnar när jag exponerar 1/500 f/16 med ISO 400 i solsken; om en vitkalkad vägg reflekterar solljuset också kan jag minska slutartiden till en tusendel. De vita tonerna hamnar nära klippning, men under gränsen, och alla andra toner i motivet kan justeras med kurvverktyget. Den svarta kostymen får textur med briljans, så att man kan se både hur den är vävd och sömmarna, och ansiktstonerna kan plockas fram så att de ser bra ut. Det behövs varken ljusmätning eller automatisk exponering när man har en förutsägbar ljuskälla. Annat är det inomhus, där måste man mäta ljuset och provexponera. Men fortfarande försöker jag alltid hålla de skarpaste högdagrarna som jag inte vill fräta ur så långt det går till höger i histogrammet, och jag har hjälp av att provexponera och kolla histogram och högdagervarning.
macrobild
Avslutat medlemskap
Hur tänker du då?
14 ,16 A/D omvandling spelar ingen större roll om du inte har ett dynamiskt omfång = signal/brusförhållande som medger 12-14 stegs DR
Det blir således inte ännu bättre bättre med mellanformat då det dynamiska omfånget hos de bästa bakstyckena är ca 13steg DR och bara för att de använder en 16 bitars A/D
Att använda 14 bitars A/D som tex Canon gör är lite overkill då deras S/B inte medger mer än ca 11,5 stegs DR, men visst det låter bra på pappret med 14 bitar
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth
Senast ändrad:
The_SuedeII
Aktiv medlem
De MF-kameror som använder 16-bit AD har oftast sensorer som inte klarar att fylla mer än 12 av dem med verklig information. Resten är helt enkelt brus, och dither kan man ju lägga på i efterhand om man vill...
Anledningen till att man använder 16 bitar är att AD-omvandlarna får en större värdes-säkerhet i den 12e-biten. Köper man in 12- eller 14-bit omvandlare har de (oftast) en ganska låg värdes-säkerhet i sin LSB. Detta är en väldigt dyr lösning på ett problem som mellanformatstillverkarna helt enkelt inte har pengar till att lösa - köpa bättre sensorer.
...........................
Det som är mitt i histogrammet är faktiskt ganska lätt att leta upp, rent experimentellt...
Fota en helgrå yta, ordentlig defokusering så att allt är suddigt. Justera exponering (tid och bländare, detta ska göras på bas-ISO) till du har en "spik" precis mitt i hstogrammet. Kolla av råfilen hur den blev i linjärt format. Detta är inte samma sak för alla kameror, olika tillvekare/modeller använder olika mängd headroom i råfilen - och olika jpg-inställningar.
Gör du detta med en Nikon i dagsljus så kommer du få ca 1200DN, vilket är 3.6Ev under mättnadsgränsen.
> ca 14000 DN används till de översta 3.6Ev
> ca 1200 DN används till de understa användbara 10Ev
Det är alltså en stark övervikt i informationsmängd i de översta zonerna, vilket är ganska dumt med tanke på faktorn mellan informationsinnehåll och verklig bilddetaljering. Det är också därför som vi använder gamma-korrigerade format idag - de komprimerar informationen i högdagrarna. Den översta användbara Ev'n i en 14-bits råfil är 5000 bitar (vi måste räkna med vitbalanseringskoefficienterna), den understa är ca 2 bitar. Lite skillnad i tonupplösning... Därför är tillverkarna ganska "snåla" med sin högdagermarginal - och sina högdagerkurvor - skuggorna tappar för mycket brusprestanda annars.
På bas-ISO tycker jag sällan det är problem att ta med en solig dag i omfånget. Men det kräver att man fotar i råformat, och att man har en kamera som klarar att använda de sista två bitarna i ett 14-bits format på ett bra sätt - inte bara fyller dem med brus. Men exponeringen jag väljer då är inte sällan 1-2Ev lägre än vad kamerans egen ljusmätning säger.
Anledningen till att man använder 16 bitar är att AD-omvandlarna får en större värdes-säkerhet i den 12e-biten. Köper man in 12- eller 14-bit omvandlare har de (oftast) en ganska låg värdes-säkerhet i sin LSB. Detta är en väldigt dyr lösning på ett problem som mellanformatstillverkarna helt enkelt inte har pengar till att lösa - köpa bättre sensorer.
...........................
Det som är mitt i histogrammet är faktiskt ganska lätt att leta upp, rent experimentellt...
Fota en helgrå yta, ordentlig defokusering så att allt är suddigt. Justera exponering (tid och bländare, detta ska göras på bas-ISO) till du har en "spik" precis mitt i hstogrammet. Kolla av råfilen hur den blev i linjärt format. Detta är inte samma sak för alla kameror, olika tillvekare/modeller använder olika mängd headroom i råfilen - och olika jpg-inställningar.
Gör du detta med en Nikon i dagsljus så kommer du få ca 1200DN, vilket är 3.6Ev under mättnadsgränsen.
> ca 14000 DN används till de översta 3.6Ev
> ca 1200 DN används till de understa användbara 10Ev
Det är alltså en stark övervikt i informationsmängd i de översta zonerna, vilket är ganska dumt med tanke på faktorn mellan informationsinnehåll och verklig bilddetaljering. Det är också därför som vi använder gamma-korrigerade format idag - de komprimerar informationen i högdagrarna. Den översta användbara Ev'n i en 14-bits råfil är 5000 bitar (vi måste räkna med vitbalanseringskoefficienterna), den understa är ca 2 bitar. Lite skillnad i tonupplösning... Därför är tillverkarna ganska "snåla" med sin högdagermarginal - och sina högdagerkurvor - skuggorna tappar för mycket brusprestanda annars.
På bas-ISO tycker jag sällan det är problem att ta med en solig dag i omfånget. Men det kräver att man fotar i råformat, och att man har en kamera som klarar att använda de sista två bitarna i ett 14-bits format på ett bra sätt - inte bara fyller dem med brus. Men exponeringen jag väljer då är inte sällan 1-2Ev lägre än vad kamerans egen ljusmätning säger.
Erik Schalin
Aktiv medlem
Gör man inte ett feltänk här?
Om du har 12 bit, alltså värdemängden 1024, hmmm 4095 borde det vara, så innebär ju inte det att högsta zonen får drygt 512 bitar.
Ljusinsläppet är linjärt med tiden, inte styckat digitalt.
Det borde väl snarare vara så att vid 9 zoner får varje zon värdemängden 4095 / 8.
Tänker jag fel?
Men visst det är färre antal fotoner i lågdagern och därmed borde precisionen lägre i mörka partier. Det är vä därför bruset märks lättare i lågdagern.
Dewi
Aktiv medlem
Data kan så klart inte bli bättre än det som har lästs in, men fler bitar minskar felen man introducerar vid bildbehandlingen. När man lyfter kurvan för att få fram mer i ett skuggparti förstärks bruset tillsammans med bilddata, men det dynamiska omfånget ökar inte. Det som kan skilja är jämnheten i tonerna. Man får inte större marginal för felexponering, men det större antalet nivåer mildrar oönskade digitala effekter när man ändrar tonkurvan. Det kan märkas redan inom de cirka tio steg som man faktiskt använder, och det blir mer påtagligt om man vill ta ut mer genom att öka lokal kontrast.
Det som förbättras är att posteriseringen minskar när man vill lyfta det som den "vanliga" tonkurvan placerar i zonerna I och II så att det sträcks ut över zonerna II till IV.
Bruset bekymrar mig inte. Det syns inte i mörka partier av bilden, men det kanske är skillnad när man har en mindre sensor? Jag upplever också att det dynamiska omfånget som jag faktiskt får vid digitalfoto är bättre än med film, så länge det rör sig om färg. Jag har hittills inte behövt utnyttja tretton stegs dynamiskt omfång, men jag tänjer ofta lite i de cirka tio steg som kan utnyttjas vid ISO 400, och jag minskar hellre slutartid än ISO om jag tar på fri hand.
Senast ändrad:
The_SuedeII
Aktiv medlem
Eftersom bruset inte bekynrar dig skulle du alltså kunna ta en 12-bitars råfil, omvandla den till en 16-bit tiff, och sedan lägga på bruset i efterhand för att få en "jämn gradation" innan du börjar arbeta i den. Kvalitetsskillnaden på bilden mellan detta och signalen du får av att använda en 16-bit AD till en dålig sensor är i praktiken noll. Den är även i den mätbara signalnogrannheten "noll".
Mitt förslag är på intet sätt ironiskt - det är faktiskt så man gör inom mycket av DSP-området - både vad det gäller bild, övrig signal och ljud. Dither har många positiva effekter för efterbehandlingen, men kan aldrig höja grundsignalens värdesnogrannhet - den kan bara sprida efterberäkningarnas felavrundningar slumpmässigt i stället för "ordnat".
...........
Zonsystemet tycker jag är intressant, men jag måste erkänna att jag kan för lite. Efter det jag läst om Adams och Archers grundsystem så utgick hela zon-konceptet från presentationen, dvs printen. Zon "0" är helsvart i printen, zon "X" är mättad vit. Sedan fick mansjälv leka som man ville med vad man ville pressa in i dessa zoner genom att välja film, framkallningsmetod, pjattning och extralysning osv..
Så om vi bestämmer zon X, vitt, till en specifik bild-del så kan alltså zon "noll" vara vad som helst mellan -6Ev och -13Ev i negativet (råfilen?) beroende på vad orginalet är (en filmtyp, eller kanske en digitalkameramodell?).
Och vad ur verkligheten framför kameran som blir -6 eller -13Ev i negativet beror ju på objektivet.... Med ett gammalt enskikts-antireflex-objektiv (puh.... långt ord...) kommer du helt enkelt inte ner til -13Ev någonstans i bilden, signalen drunknar i optisk överstrålning. Med ett riktigt bra objektiv kan du däremot LÄTT komma ner till -13Ev måldynamik och fortfarande ha en klar och tydlig måldetaljering i de djupaste avsnitten.
Grimmer
Aktiv medlem
Ett litet tillägg när det gäller att exponera till höger även om man fotar en svart katt i en kolkällare. Gör man så ljus man kan utan att bränna ut den för att sen dra ner exponeringen i RAW-konverteraren så får man visserligen mindre brus men man får samtidigt en hiskeligt lång slutartid. Katten hinner flytta på sig och bilden blir oskarp. För att motverka detta så måste man höja ISO och då får man mer brus igen. Tillbaka till ruta ett alltså. Det blir sålunda ingen vinst om slutartiden blir för lång.
Om man inte fotar på bas-ISO så kan man ju lika gärna sänka ISO, förlänga tiden och exponera mörkt = mindre brus. Kör man på bas-ISO så är ju bruset ändå så lågt att det inmte syns i tryck. Vad är vinsten, förutom akademisk?
Hur man än vrider på det så är det bara intressant att högerjustera kolkällaren om man kör på bas-ISO och inte behöver bry sig om slutartiden. Men varför då inte ta ett gäng rättexponerade bilder och medelvärdesbilda dessa i datorn? Då kan man ju rensa bort de bilder då katten börjat röra på sig. Tar man en lång bild så är hela bilden körd ifall katten rör sig.
Om man inte fotar på bas-ISO så kan man ju lika gärna sänka ISO, förlänga tiden och exponera mörkt = mindre brus. Kör man på bas-ISO så är ju bruset ändå så lågt att det inmte syns i tryck. Vad är vinsten, förutom akademisk?
Hur man än vrider på det så är det bara intressant att högerjustera kolkällaren om man kör på bas-ISO och inte behöver bry sig om slutartiden. Men varför då inte ta ett gäng rättexponerade bilder och medelvärdesbilda dessa i datorn? Då kan man ju rensa bort de bilder då katten börjat röra på sig. Tar man en lång bild så är hela bilden körd ifall katten rör sig.
Dewi
Aktiv medlem
Jo, jag har gjort det och läst igenom länken, och jag är rätt tacksam, för jag tror att jag har lärt mig någonting på det som jag kanske kan ha god användning för.
Dewi
Aktiv medlem
Jag tror att det är lätt att bli missuppfattad. När man använder zonsystemet behöver man inte bestämma sig för att spara högdagern (i den mån den finns), utan man kan mäta efter en annan zon och placera respektive ton rätt.
Man behöver inte använda bas-ISO när motivkontrasten är låg. Man behöver bara använda ISO som är tillräckligt för motivkontrasten. Katten i kolkällaren är ju ett akademiskt exempel, och jag har aldrig ställts inför just det rent praktiskt. Men de svarta tonerna ska ju inte ligga till höger i histogrammet, de ska ligga långt till vänster. Det som ska ligga till höger är eventuell högdager.
Om man gör en jpeg direkt i kameran är det kanske enklare att bara prova sig fram och få det att se rätt ut på skärmen, men man kan mäta det svarta också och placera det i zon II om man vill lägga det i den zonen. Men för att få högdagern att ligga rätt väljer man "framkallning" med ISO. På samma sätt som när man "pressar" en negativ svartvit film till högre kontrast, "pressar" man digitalbilden genom att höja ISO. Det dynamiska omfånget minskar, och man får en bild med högre kontrast.
Om omfånget från skuggorna mellan de svarta kolen och kattens vita morrhår är mindre än tretton steg finns ingen orsak att använda bas-ISO, utan man kan dra upp det ganska högt. Man kanske inte heller vill ha god teckning i skuggorna utan avser att de ska sota igen. Då är det fortfarande högdagern som är viktig, och det kan vara bra att ha koll på det dynamiska omfånget i scenen. Det kanske finns en reflex av ett fönster i kattens öga, och den kan man välja att fräta ur, eftersom den kanske inte bär viktig bildinformation, men det är ju också möjligt att själva knorren, det man vill berätta med bilden, ligger i den reflexen. I så fall är det den reflexen som ska ligga till höger i histogrammet. Skuggorna mellan kolen ska hamna längst till vänster.
Jag hoppas att det är lite klarare nu.
gorse
Aktiv medlem
Jag kunde aldrig i mitt liv föreställa mig att det skulle vara så komplicerat att fotografera. Kan det verkligen vara möjligt att bilderna blir så himla mycket bätttre gämfört med att bara sikta och trycka på gröna läget i normala ljusförhållanden annat än marginella skillnader i tekniken?
Jag själv brukar vara ganska nöjd om exponeringen sitter någolunda rätt helt enkelt genom att titta på displayen. Jag måste vara en riktig sopa till fotograf som aldrig ens tänk i banorna som diskuteras här.
Jag trodde i min enfald att alla fotografer kämpade med att hitta intressanta motov, få bilderna hyffsat skarpa och hitta en publik som gillade bilderna. Jag har svårt att tro att en endaste åskådare kommer märka nån skillnad eller ens bry sig.
På nästa månadsmöte i lokala fotoklubben kan denna tråd vara en intressant förläsningsämne helt klart.
Jag själv brukar vara ganska nöjd om exponeringen sitter någolunda rätt helt enkelt genom att titta på displayen. Jag måste vara en riktig sopa till fotograf som aldrig ens tänk i banorna som diskuteras här.
Jag trodde i min enfald att alla fotografer kämpade med att hitta intressanta motov, få bilderna hyffsat skarpa och hitta en publik som gillade bilderna. Jag har svårt att tro att en endaste åskådare kommer märka nån skillnad eller ens bry sig.
På nästa månadsmöte i lokala fotoklubben kan denna tråd vara en intressant förläsningsämne helt klart.
