Testar oss till sönder och samman

[Sonnaren]

Tycker ändå att "testningen" av småbild/lika små/mindre sensorer är ett navelskåderi utan egentlig mening och besläktat med att försöka trimma en Trabantmotor till att matcha en formulabil. Är man av någon anledning ute efter den där skärpan som ses i Schweitziska landskapsbilder på väggalmanackor eller bilder för flermetersförstoringar skall man inte ens försöka få till det med småbildskameror - då är det storformat som gäller. Och det är faktiskt det som fortfarande används. Och fortfarande undrar jag till vad hårskärpan skulle vara bra.......skulle ....tja, Botticellis målning "Våren" ha varit bättre om man sett Floras pormaskar........? Till exempel?
Us

 

[bEPH]

Sonnaren skrev:
Tycker ändå att "testningen" av småbild/lika små/mindre sensorer är ett navelskåderi utan egentlig mening och besläktat med att försöka trimma en Trabantmotor till att matcha en formulabil.

Navelskådning javisst, om du får en Trabantmotor som nästan är som en formulabil(hur nu en motor kan likna en bil) till ett pris som är en miljondel då så köper många en Trabantmotor med rätta.
Det bästa med kråksången är ju att storformatarna får sluta navelskåda och känna på blåslampan i arslet istället
Det är alltid bra med utveckling, de enda som gnäller är de som inte hänger med eller kommer i kläm.

 

[Benganbus]

bEPH skrev:
Navelskådning javisst, om du får en Trabantmotor som nästan är som en formulabil(hur nu en motor kan likna en bil) till ett pris som är en miljondel då så köper många en Trabantmotor med rätta.
Det bästa med kråksången är ju att storformatarna får sluta navelskåda och känna på blåslampan i arslet istället
Det är alltid bra med utveckling, de enda som gnäller är de som inte hänger med eller kommer i kläm.

Härlig debatt!
Mvh Bengan

 

[mipert]

Gillar man inte hårskärpa skall man så klart inte jobba för att få det.

Men jag ogillar metoden att plocka fram starka bilder för att bevisa att knivskärpa är onödigt.

Det är som reklamens otydliga budskap; ”varannan som dör i trafiken är påverkad av alkohol”... Är det de nyktra som felar eller de påverkade?

Många bilder vinner på kontexten, både yttre och inre, samt att vi har förståelse för de koder som gör att vi kan se mer än bara ytor i en bild.

Jag har visserligen både stor- och mellanformat men eftersom jag fotograferar digitalt måste jag veta hur långt jag kan töja kapaciteten hos sensor och optik. Jag har helt enkelt inte råd att investera i stora bakstycken och ny optik.

Jag gör många rätt stora bilder från den lilla fjuttsensorn med 6 MP och tack vare flitigt testande (navelskådande i 100%) vet jag att olika bilder kräver olika interpoleringsmetoder och olika metoder för skärpning.

 

[mipert]

Numera använder jag ofta mitt 18-70 som inte är ett toppobjektiv även för uppdrag.
Jag kan göra en bedömning av vilken nivå jag behöver lägga mig på, och jag vet att jag kan få bra stora bilder tack vare fotografering i RAW och noggran exponering och efterbehandling.

Men ibland väljer jag mitt 55/2,8 för att jag måste få maximal skärpa.

Det är som musik, av någon konstig anledning gör ohörbara toner att musiken låter bättre i riktigt bra högtalare.
Samma är det med stora bilder, saker som kräver 100% pixelpeeping borde inte synas med normal betraktning.
Men ändå kan man känna att en bild är bättre med en viss annan skärpning eller med ett aningens bättre objektiv.
Fast det inte går att urskilja egentligen...

 

[Sonnaren]

bEPH skrev:
Navelskådning javisst, om du får en Trabantmotor som nästan är som en formulabil(hur nu en motor kan likna en bil) till ett pris som är en miljondel då så köper många en Trabantmotor med rätta.
Det bästa med kråksången är ju att storformatarna får sluta navelskåda och känna på blåslampan i arslet istället
Det är alltid bra med utveckling, de enda som gnäller är de som inte hänger med eller kommer i kläm.

Sorry grabben; det har inte hänt något som helst av betydelse med utvecklingen på kamerasidan, inte ett dugg egentligen. På filmsidan har det hänt att det kommit en digital sensor - men det har ju inget med kameran att göra.
Tror man att tillkomsten av flera knappar är en utveckling är det i och för sig ett ursäktligt nybörjarmisstag. De nya knapparna är av 2 sorter.
1) De som gör vad som kan göras manuellt.
2) De som är totalt onödiga eller värre, löjliga.
Småbildskameran jagar inte storformataren med blåslampa, de tävlar inte ens i samma division.
Storformataren kommer alltid att vara överlägsen, ännu bättre när man lärt sig göra ny film till den (Stor sensorplatta, gärna 13 x 18).
Centimeter talar vi om här, inte nått fjutt i nagelstorlek alltså.
Sedan kan vi hoppas på att den nya filmen på sikt får ett dynamiskt omfång som åtminstone når den svart-vita filmen till knäna och inte står och hoppar för att nå upp i hålfoten........
Us

 

[Calle S]

När jag testade kameror åt Kamera&Bild fokuserade jag (dålig ordvits!) väldigt mycket på själva användarvänligheten, batteritid och sådana praktiska detaljer.

 

[hornavan]

Det kanske inte är relevant, men är det någon av er som följer denna tråd som läst vad den handlar om?
egentligen.
Trådskaparen.

 

[Sputnik]

mipert skrev:
Många bilders styrka baseras just på att de är oskarpa, grovkorniga, saknar tonomfång från svart till vitt och så vidare.

Jag har just levererat tolv bröllopsbilder och flera av dem saknar knivskärpa (de är fotograferade med lång exponeringstid), en del är medvetet överexponerade med medveten överstrålning.
Kunden är jättenöjd.

Men jag vill ha möjlighet att kunna få bilder med yppersta skärpa, bildfiler utan brus med mera.
Om jag fotograferar en gruppbild med femtio personer vill jag att ögonen skall synas tydligt.
När jag lämnar en arkitekturbild av en tegelbyggnad vill jag att bilden skall vara knivskarp och sakna artefakter.
Att fotografera med mellanformat (att låta större negativ/sensor kompensera för avsaknad av skärpa i optiken) är inte alltid ett alternativ.

Valet skall vara mitt, därför ser jag det som viktigt att kunna veta exakt var gränsen går med min utrustning.

Jag har en porträttbild på väggen i storlek 50x60. Bilden är bra för att personen på bild har kontakt med betraktaren. Men det som lyfter den (tycker jag och de flesta som ser den) är att man ser varje hårstrå i ögonbrynen. Det gör att det känns som man skulle kunna röra vid personen, bilden får en tredje dimension, inte 3d utan mer en transparens som ger den karaktären av en platinakopia (för de som sett en sådan).

Valet skall vara mitt, jag använder ofta mitt Sigma 28-70/2,8 för att det ger god skärpa (knappt möjligt att skilja från 55/2,8) men också för att jag genom egna tester vet att det ger överstrålning som jag kan nyttja medvetet.
Jag vet vilken bländare jag skall använda med mera...

Phuii, tillbaka till VAB-barnen.

Naturligtvis ska valet vara ditt, det är inte tu tal om annat. Jag upplever det dock som att många tror att en tekniskt perfekt uppsättning av kamera-attiraljer är en flrutsättning för bra bilder, och för många är det nog en trygghet att kunna skylla på utrusningen (inför sig själva).
(Jag lurar mig själv ständigt med tankar som "här skulle si och så objektiv varit optimalt" och så blir det ingen bild).

Jag beundrar fotografer som kan knalla omkring med en enkel småbildskamera och en 50-glugg och leverera intressanta bilder. De har seendet.

 

[bEPH]

Sonnaren skrev:
Sorry grabben; det har inte hänt något som helst av betydelse med utvecklingen på kamerasidan, inte ett dugg egentligen.
På filmsidan har det hänt att det kommit en digital sensor - men det har ju inget med kameran att göra.

Så kan man iofs se det, men då har ju väldigt lite med kameran att göra? Eftersom benämningen kamera består ju ofta av en helhet som i sig är uppbyggd av flera små delar så kan man ju alltid argumentera för att det inte är kameran utan bara delarna som förändrats?
Jag håller ju med om att kameran inte har förändrats så till vida att det fortfarande är en ljuskänslig del som tar mot ljus utifrån.

Tror man att tillkomsten av flera knappar är en utveckling är det i och för sig ett ursäktligt nybörjarmisstag. De nya knapparna är av 2 sorter.
1) De som gör vad som kan göras manuellt.
2) De som är totalt onödiga eller värre, löjliga.
Småbildskameran jagar inte storformataren med blåslampa, de tävlar inte ens i samma division.

Det håller jag med om, för divisionerna är satta efter filmstorlek och inte efter någon slags kvalitetsbedömmning vilket självklart leder till olika divisioner.
Gillar man seniorfotboll med långsamma klumpiga spelare så gör man, de har ju sån fin patina gubbarna

Storformataren kommer alltid att vara överlägsen, ännu bättre när man lärt sig göra ny film till den (Stor sensorplatta, gärna 13 x 18).
Centimeter talar vi om här, inte nått fjutt i nagelstorlek alltså.

Nu så tänker du klassikt, du har kornstorlek inom filmen och pixelstorlek i digitala världen. På film så kan du inte minska kornstorleken utan måste gå upp i storleken.
När sensorerdensiteten blir högre ökar upplösningen och sätter krav på objektiven som film inte kan göra, förhoppningsvis så accelererar pixelhysterin och vi får bättre produkter med högre upplösning(utan bekostnad av pixelkvalite).

Sedan kan vi hoppas på att den nya filmen på sikt får ett dynamiskt omfång som åtminstone når den svart-vita filmen till knäna och inte står och hoppar för att nå upp i hålfoten........
Us

Vi får väl snarare hoppas på att ett engångsmedium som nu filmen är snart kommer att förbjudas i de mer utvecklade länderna?
Slit och släng eran var väl nån gång på 1900 talet och är väl inget som vi vill försöka bevara? Vi måste ju tänka på framtiden och inte bara på oss själva.

 

[alf109]

bEPH skrev:

He he det trampades tydligen på några ömma tår här

 

[Calle S]

hornavan skrev:
Det kanske inte är relevant, men är det någon av er som följer denna tråd som läst vad den handlar om?
egentligen.
Trådskaparen.

Det var just ursprunginlägget jag syftade till med mitt inlägg.

 

[Damocles]

Bra diskussioner evolverar ju litegranna. Den här är i.a.f. half on-topic iom att det fortfarande beror tester.

 

[arnenym]

hornavan skrev:
Det kanske inte är relevant, men är det någon av er som följer denna tråd som läst vad den handlar om?
egentligen.
Trådskaparen.

Det är alltid lika fascinerande att se hur folk missuppfattar inläggen i forumen. Ibland undrar jag om inte det är med flit för att sikapa mer debatt!? Vill inte ha svar på det här inlägget utan bara säga att jag håller med trådskaparen. Är tester som görs på detaljer där man inte ser skillnaden verkligen nödvändiga?

 

[Anders Östberg]

arnenym skrev:
...
Är tester som görs på detaljer där man inte ser skillnaden verkligen nödvändiga?

Nej naturligtvis inte med den formuleringen.

Du menar väl "där jag inte ser skillnaden" eller "där man normalt inte ser skillnaden"?

Det kan väl alltid finnas användare som har andra behov än "normalanvändaren".

 

[bEPH]

hornavan skrev:
Det kanske inte är relevant, men är det någon av er som följer denna tråd som läst vad den handlar om?
egentligen.

Vad är det för skapare egentligen som inte kan styra sin egen tråd

Jag ser det som att det är väl snarare så att det är de gamla fotograferna som inte uppskattar ny teknik, varför skulle man inte vilja ha möjligheten att skriva ut fågeln med alla löss och kryp väl synliga i 2x3 meter?
Det är ju inte så att fattiga drabbas, den som vill ha en digitalkamera kan ju köpa en från 100 kronor och uppåt.
Det är ju likadant inom alla delar i samhället finslipning av allt in absurdum, det ger ofta spinnoff-effekter som både är positiva och negativa.
Det är väl trevligt den dagen som man inte behöver ha nåt annat än sitt fasta 17mm objektiv och man kan se ögonen på myggan på 200 meter genom att zooma in efteråt. Vägen dit är ju bara lite lång, men vi kanske kommer dit och varför motsätta sig stegen dit?

 

[alf109]

bEPH skrev:
Vad är det för skapare egentligen som inte kan styra sin egen tråd

Jag ser det som att det är väl snarare så att det är de gamla fotograferna som inte uppskattar ny teknik, varför skulle man inte vilja ha möjligheten att skriva ut fågeln med alla löss och kryp väl synliga i 2x3 meter?
Det är ju inte så att fattiga drabbas, den som vill ha en digitalkamera kan ju köpa en från 100 kronor och uppåt.
Det är ju likadant inom alla delar i samhället finslipning av allt in absurdum, det ger ofta spinnoff-effekter som både är positiva och negativa.
Det är väl trevligt den dagen som man inte behöver ha nåt annat än sitt fasta 17mm objektiv och man kan se ögonen på myggan på 200 meter genom att zooma in efteråt. Vägen dit är ju bara lite lång, men vi kanske kommer dit och varför motsätta sig stegen dit?

Tror snarare att det handlar om olika intressen. Om man är genuint intreserad av bilden blir inte prylarna så viktiga och detta oavsett om man kör med analog eller digital teknik, man skaffar sig de prylar som ens fotande kräver och är nöjd med det. Är man däremot mest intreserad av prylarna så ger det sig själv att dessa blir viktigare och i och med detta så nagelfars alla tester och endast det senaste duger. Om audiofiler som tex köper sladdar för flera tusen och tycker sig höra skillnad brukar man lite skämtsamt säga att "dom tror att dom hör hur gräset växer", det är väl likadant innom foto.

Min uppfattning är att det sällan eller aldrig är utrustningen som avgör vad som blir en bra bild. En annan erfarenhet säger mej att de som tar bra bilder gör det oavsett vilken utrustning dom använder, på samma sätt som en medioker fotograf kommer att ta mediokra bilder oavsett prylarna.

Om jag inte kan ta bilder som berör med min eos 300d kommer jag knappast heller att ta några med eos 1ds mk2 tex.

Det ligger givetvis i tillverkarnas intresse att folk skall vara lite lagom missnöjda så att dom kan sälja sina nya produkter. Och tyvärr så verkar dom lyckas ganska bra, åtminstone om man ser till alla dessa forum där folk absolut måste byta ut sina 20d (som aldeles nyss var den mest fantastiska kamera dom kunde tänka sig) mot en 5d för för den är ju så fantastiskt mycket bättre. Och i och med att den finns går det ju inte att ta några bra bilder med 20d längre.

Det blir lite som om författare skyllde sina tillkortakommanden på att det var fel på skrivmaskinen. Och på allvar hävdade att de skulle skriva "den stora romanen" bara de köpte den senaste skrivmaskinen.

Det är givetvis inget fel i att vara teknikintresserad och vilja ha de senaste prylarna, men kanske skulle man erkänna att det främst är prylintresset och inte bildressultatet som driver till investeringar av det nyaste/bästa/dyraste.

 

[Sonnaren]

bEPH skrev:
Vad är det för skapare egentligen som inte kan styra sin egen tråd

Jag ser det som att det är väl snarare så att det är de gamla fotograferna som inte uppskattar ny teknik, varför skulle man inte vilja ha möjligheten att skriva ut fågeln med alla löss och kryp väl synliga i 2x3 meter?
Det är ju inte så att fattiga drabbas, den som vill ha en digitalkamera kan ju köpa en från 100 kronor och uppåt.
Det är ju likadant inom alla delar i samhället finslipning av allt in absurdum, det ger ofta spinnoff-effekter som både är positiva och negativa.
Det är väl trevligt den dagen som man inte behöver ha nåt annat än sitt fasta 17mm objektiv och man kan se ögonen på myggan på 200 meter genom att zooma in efteråt. Vägen dit är ju bara lite lång, men vi kanske kommer dit och varför motsätta sig stegen dit?

Jo, den är nog ganska lång....väldigt lång.....outsägligt lång faktiskt.
Kvalster eller löss på 200 meter med 17 mm brännvidd. Kul att du har sån tilltro till tekniken men så liten tilltro till fysikens lagar.
Eller har ljuset annan våglängd i framtiden???
Us

 

[Anders Östberg]

alf109 skrev:
Tror snarare att det handlar om olika intressen. Om man är genuint intreserad av bilden blir inte prylarna så viktiga och detta oavsett om man kör med analog eller digital teknik, man skaffar sig de prylar som ens fotande kräver och är nöjd med det. Är man däremot mest intreserad av prylarna så ger det sig själv att dessa blir viktigare och i och med detta så nagelfars alla tester och endast det senaste duger. Om audiofiler som tex köper sladdar för flera tusen och tycker sig höra skillnad brukar man lite skämtsamt säga att "dom tror att dom hör hur gräset växer", det är väl likadant innom foto.

Min uppfattning är att det sällan eller aldrig är utrustningen som avgör vad som blir en bra bild. En annan erfarenhet säger mej att de som tar bra bilder gör det oavsett vilken utrustning dom använder, på samma sätt som en medioker fotograf kommer att ta mediokra bilder oavsett prylarna.

Om jag inte kan ta bilder som berör med min eos 300d kommer jag knappast heller att ta några med eos 1ds mk2 tex.

Det ligger givetvis i tillverkarnas intresse att folk skall vara lite lagom missnöjda så att dom kan sälja sina nya produkter. Och tyvärr så verkar dom lyckas ganska bra, åtminstone om man ser till alla dessa forum där folk absolut måste byta ut sina 20d (som aldeles nyss var den mest fantastiska kamera dom kunde tänka sig) mot en 5d för för den är ju så fantastiskt mycket bättre. Och i och med att den finns går det ju inte att ta några bra bilder med 20d längre.

Det blir lite som om författare skyllde sina tillkortakommanden på att det var fel på skrivmaskinen. Och på allvar hävdade att de skulle skriva "den stora romanen" bara de köpte den senaste skrivmaskinen.

Det är givetvis inget fel i att vara teknikintresserad och vilja ha de senaste prylarna, men kanske skulle man erkänna att det främst är prylintresset och inte bildressultatet som driver till investeringar av det nyaste/bästa/dyraste.

Håller bara med delvis. Liksom det inte är enbart kameran eller fotografen så är det inte heller enbart teknikintresse eller bildintresse. De två måste ju mötas för att det ska bli något alls. Visst kan tyngdpunkten säkert ligga lite olika hos olika personer men jag blir lite trött när teknikintresse alltid ska ställas i någon sorts motsats till konstnärligt intresse eller kunnande.

Jag föreställer mig att för många bilder "på extremerna", dvs mycket vidvinkel, mycket tele, lågt ljus, snabb action m.m. så betyder tekniken mer än för "normalbilder" som gatubilder, porträtt m.m. (lite för generaliserat men du förstår kanske vad jag är ute efter). Utan rätt teknisk utrustning så blir det svårare att ta den bild man ser framför sig i konstnärshjärnan.

 

[Sonnaren]

mipert skrev:
Gillar man inte hårskärpa skall man så klart inte jobba för att få det.

Men jag ogillar metoden att plocka fram starka bilder för att bevisa att knivskärpa är onödigt.

Det är som reklamens otydliga budskap; ”varannan som dör i trafiken är påverkad av alkohol”... Är det de nyktra som felar eller de påverkade?

Många bilder vinner på kontexten, både yttre och inre, samt att vi har förståelse för de koder som gör att vi kan se mer än bara ytor i en bild.

Jag har visserligen både stor- och mellanformat men eftersom jag fotograferar digitalt måste jag veta hur långt jag kan töja kapaciteten hos sensor och optik. Jag har helt enkelt inte råd att investera i stora bakstycken och ny optik.

Jag gör många rätt stora bilder från den lilla fjuttsensorn med 6 MP och tack vare flitigt testande (navelskådande i 100%) vet jag att olika bilder kräver olika interpoleringsmetoder och olika metoder för skärpning.

Gillar hårskärpa - tjaa....personligen varken gillar eller ogillar jag det. Det är ju en baggis att åstadkomma men jag blir inte ett dugg lyckligare över den.
Till exempel: Här är hårskärpa http://www.fotosidan.se/gallery/viewlarge.htm?ID=87498&target=_blank# I alla fall i de delar som ligger i fokus.
Bilden är ett slängskott - i stort sett - tagen utomhus på en trottoarservering avstånd cirka 3 meter eller så. 150 mm*) och fullt öppen glugg för den som ids bry sig.
Förstora bilden och njut av hår och porer den som känner för det. Det är inte det som gör bilden acceptabel för mig, blicken och utstrålningen betyder allt, skärpan - tja, what's the big fuzz?
Personligen är jag bra mycket mera tillfreds med denna bilden: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?set=lp&ID=144652
Skärpa? Med den mjuka piratgluggen? Gick inte! Men jag är själv nöjd ändå.
Us
*) Liten reservation för att det k a n vara 250 mm - man kan inte alltid minnas alla ointressanta detaljer.
Ds