Svårt lagra digital information

[fjalstal]

JPEG och TIFF är mycket framtidssäkert. Råfilerna är väl en smula värre ställt med, men att dagens Windows-programvara skulle bli helt omöjlig att använda över en natt är inte troligt. Råfilskonverterarna är inga problem att bifoga i lagringen, om man nu inte bestämmer sig för att gå i ide ett antal år och helt missa ett eventuellt systembyte.

Kommer man bara ihåg att existera vid något som helst medvetande alls så bör man väl lyckas få nys om eventuella större systemändringar inom filformaten. Det är inte heller så svårt eller dyrt att idag t ex spara en eller flera kopior av bildfilerna på DVD-skivor och lägga på olika ställen t ex hos diverse släktingar. Har man sen en hårddisk och en uppsättning skivor i bankfacket så bör man kunna känna sig lugn med att byta lagringshårdvaran var femte år.

Varför tycks många tro att lagringen inte får ta någon tid alls? Folk kan ju diskutera nya kameramodellers eventuella framtida existens i evigheter, men att hantera de filer som blir resultatet av en förhoppningsvis positiv hobby är för vissa tydligen en plåga...

 

[Anders Östberg]

Det är säkert ett stort problem för bilder som måste sparas, liksom det är ett problem med alla officiella elektroniska dokument, email etc. Själv har jag inte tagit en enda bild som behöver sparas till eftervärlden.

 

[Sten-Åke Sändh]

JPEG och TIFF är mycket framtidssäkert. Råfilerna är väl en smula värre ställt med, men att dagens Windows-programvara skulle bli helt omöjlig att använda över en natt är inte troligt. Råfilskonverterarna är inga problem att bifoga i lagringen, om man nu inte bestämmer sig för att gå i ide ett antal år och helt missa ett eventuellt systembyte.

Ja är det något jag tror är framtidssäkert så är det JPEG och TIFF men det är bara JPEG vanligt folk kommer att luta sig mot eftersom TIFF är mycket mer utrymmeskrävande. TIFF är inget praktiskt format för de stora massorna.

Historien är i övrigt full av programvara som slutat fungera efter operativsystemuppgraderingar. De flesta med lång erfarenhet skulle kanske säga att just Windows varit notoriskt kring detta men inget OS går fritt från denna kritik, inte ens affärsplattformar som IBM AS/400 / I-series.

Jag säjer bara en sak "WINDOWS VISTA"!

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är säkert ett stort problem för bilder som måste sparas, liksom det är ett problem med alla officiella elektroniska dokument, email etc. Själv har jag inte tagit en enda bild som behöver sparas till eftervärlden.

Grejen är ju att vi inte har en aning om vilket värde våra bilder kommer att tillmätas av kommande generationer. Jag har själv letat i ett arkiv över gamla bilder från Helsingland och hittade en 5-6 stycken av släktingar (skolbilder) och gamla släktgårdar. Självklart hade jag blivit glad för ytterligare material, vilken tvivelaktig fotografisk kvalitet bilder än hade haft.

Bilder tagna vid olika tillfällen av samma stadsdel fascinerar mig alltid vare sig det gäller Stockholm, Vaxholm eller Paris. Jag tror detta intresse är universellt oavsett människor, plats och tid. Man ska aldrig underskatta bilders betydelse oavsett hur hård vår egen självkritiska bedömning må vara. Men visst, det saknas ju inte bilder i dessa digitala dagar men om 50 år är det inte säkert att det finns så mycket kvar från dina gamla kvarter eller din gamla skärgårdö trots att det en gång tagits massor med bilder och varje gång någon idag slänger gammalt dataskrot så riskerar en del av vårt bildarv att försvinna med det.

Är inte problemet just som någon sade att många bilder är för "konsumtion" just nu och just därför inte tillmäts något vidare värde trots att samma bilder om 50 år kan ha ett omätligt värde för efterföljande som de enda bilder "som finns kvar" från en svunnen tid av människor och platser någon vill minnas.

 

[Anders Östberg]

Jag känner mig kanske lite cynisk så här efter bara en kopp morgonkaffe, men...

För merparten av det som fotograferas så tror jag den underliggande oron oftare handlar om att dagens fotografer vill lämna något efter sig, till sina barn och till andra, för att försäkra sig om att bli ihågkomna för något. Lämna över livsverket för fortsatt förvaring, så att säga. Som jag ser det så kan det t.o.m vara en börda att lägga sånt på nästa generation, föräldrarna släpper inte taget ens när dom dör, om man ska spetsa till det ordentligt, utan lämpar över favorithobbyn på dom efterlevande vare sig dom vill eller inte. Så blir det mer kartonger att flytta från förråd till förråd.

För egen del, och med den fotografi jag håller på med så anser jag inte jag behöver känna något ansvar för "kommande generationer". Vill någon bevara något av det för framtiden så får dom gärna köpa mina bilder idag. Jag hoppas jag är frisk nog på slutet så jag kan rensa hårddiskarna och städa upp bland mina tusentals skräpbilder så någon annan inte behöver göra det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag känner mig kanske lite cynisk så här efter bara en kopp morgonkaffe, men...

För merparten av det som fotograferas så tror jag den underliggande oron oftare handlar om att dagens fotografer vill lämna något efter sig, till sina barn och till andra, för att försäkra sig om att bli ihågkomna för något. Lämna över livsverket för fortsatt förvaring, så att säga. Som jag ser det så kan det t.o.m vara en börda att lägga sånt på nästa generation, föräldrarna släpper inte taget ens när dom dör, om man ska spetsa till det ordentligt, utan lämpar över favorithobbyn på dom efterlevande vare sig dom vill eller inte. Så blir det mer kartonger att flytta från förråd till förråd.

För egen del, och med den fotografi jag håller på med så anser jag inte jag behöver känna något ansvar för "kommande generationer". Vill någon bevara något av det för framtiden så får dom gärna köpa mina bilder idag. Jag hoppas jag är frisk nog på slutet så jag kan rensa hårddiskarna och städa upp bland mina tusentals skräpbilder så någon annan inte behöver göra det.

Självfallet finns det olika infallsvinklar och bevekelsegrunder kring detta. Jag är intresserad av historia och det är många med mig. Du verkar helt ha fokus på pengar. Jag vet inte om jag förstod dig rätt men jag uppfattade det som att om någon i släkten skulle vara intresserade av dina bilder av något skäl, så får de betala för dem som alla andra. Känns som ett lite snävt och ogeneröst förhållningssätt tycker i alla fall jag, men de kanske kan lite få rabatt i alla fall?

En börda behöver det väl inte vara om man inte kräver att det ska upprättas ett mausoleum med tillhörande släktgrav och släktmuseum. Det gallras alltid hårt vid dödsfall. Problemet fr.o.m. nu är att det inte nödvändigtvis ligger några gamla gulnade svartvita bilder i någon gammal byrå i den avlidnes bostad. Bilderna finns kanske på en lösenordsskyddad hårddisk som ingen längre kan öppna. Om någon skulle vara intresserad av dem men inte ens har en aning om att de fanns skulle det vara synd eftersom de inte själva får avgöra om de vill bevara dem eller kasta dem.

Självfallet är jag medveten om att inte alla älskar sina föräldrar eller alla övriga släktingar men det finns bilder som har en vidare betydelse än bara för den närmaste kretsen. Vi har alla sett sådana och vet vad de kan betyda för oss själv och andra. Själv har jag nyligen upptäckt att vi inte har några bra bilder av min syster som dog för tre år sedan snart. Det skulle jag och mina föräldrar gärna haft. Hon bodde över 25 år i USA och hade sitt liv där. Visst hittade jag en del gamla fotografier hemma hos henne men jag hade svårt att relatera till många av dem för att jag har ingen anknytning till vare sig de människor som finns på dessa bilder eller platserna de är tagna på.

 

[Anders Östberg]

Nej, jag pratar som sagt bara utifrån mitt eget fotograferande, jag har näst intill inga släktbilder eller bilder på intressanta miljöer, bara naturbilder och sportbilder. Naturligtvis skulle jag inte ta betalt av släktingar. Däremot finns kanske andra som eventuellt skulle vilja bevara bilder på sig själva eller sina barn från tävlingar eller liknande, och det är det jag inte tar något ansvar för. Dom kan ge mig en slant för att jag tog bilderna åt dom i sådana fall.

Vi pratar nog lite förbi varandra här, jag menar bara att merparten av dom bilder som tas idag aldrig kommer att vara intressanta för någon i framtiden - ta som exempel dom tusentals natur och fågelbilder som jag och andra tagit - dom är bara till för att roa oss själva och ingen annan skulle sakna dom om hårddisken brinner upp. Det går att ta nya bilder på Talgoxar i framtiden också.

 

[fjalstal]

Jag känner mig kanske lite cynisk så här efter bara en kopp morgonkaffe, men...

För merparten av det som fotograferas så tror jag den underliggande oron oftare handlar om att dagens fotografer vill lämna något efter sig, till sina barn och till andra, för att försäkra sig om att bli ihågkomna för något.

För min del ligger det mycket i det där. Jag har i några år delvis jobbat med Lysekils kommuns bildarkiv, och vet hur värdefulla de gamla bilder (1900 - ca 1988) som finns där är för många. Jag plåtar mycket miljöer och förändringar här i Lysekil, och jag kommer i framtiden göra mina bilder tillgängliga för lokala forskare och intresserade. De är mycket få fotografer som dokumenterar sin omgivning ens på min blygsamma nivå, och i ett litet samhälle i stor omvandling glöms snart hur det förr såg ut.

Naturligtvis är jag inte helt oegoistisk och visst vill jag gärna bli känd som någon som är närande för orten. Det är inget fel med det så länge man inte utnyttjar det på fel sätt imho.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej, jag pratar som sagt bara utifrån mitt eget fotograferande, jag har näst intill inga släktbilder eller bilder på intressanta miljöer, bara naturbilder och sportbilder. Naturligtvis skulle jag inte ta betalt av släktingar. Däremot finns kanske andra som eventuellt skulle vilja bevara bilder på sig själva eller sina barn från tävlingar eller liknande, och det är det jag inte tar något ansvar för. Dom kan ge mig en slant för att jag tog bilderna åt dom i sådana fall.

Vi pratar nog lite förbi varandra här, jag menar bara att merparten av dom bilder som tas idag aldrig kommer att vara intressanta för någon i framtiden - ta som exempel dom tusentals natur och fågelbilder som jag och andra tagit - dom är bara till för att roa oss själva och ingen annan skulle sakna dom om hårddisken brinner upp. Det går att ta nya bilder på Talgoxar i framtiden också.

Det är nog rätt ovanligt att någon fakturerar släktingar för bilder de tagit på släkten!

Håller också med om att det finns många motiv som "står över" tiden. En talgoxe är väl kanske ett bra exempel (om de inte skulle utrotas på kort tid av sjukdomar eller miljögifter). En vas med tulpaner kan man sannolikt plåta om hundra år också, även om jag vet att det kommer fram nya tulpanvarianter hela tiden och att det kommer finnas de som skulle notera en allt mer sällsynt variant på ett kort som tagits idag om de såg det om hundra år, men de är nog trots allt väldigt få som reagerar över sånt! Gamla landskapsbilder däremot kan vara av stort värde.

Nu stiger trädgränsen dramatiskt och landhöjningen främst i norr gör att kustlandskapet starkt kan ändra karaktär på ganska kort tid. På 100 år reser sig landet nästan en meter ur havet vid höga kusten t.ex. Det får definitivt märkbara effekter. I Stockholm (som haft hälften så snabb landhöjning som vid höga kusten) gick Österlånggatan och Västerlånggatan i Gamla Stan en gång alldeles utanför stadsmurarna precis i anslutning till vattnet i Mälaren och Saltsjön. Idag ligger de tre-fyra meter över havet. Stadsmurarna är nästan helt rivna eller dolda i husväggar i de hus som byggts mellan dessa gator och vattnet.

När det gäller stadslandskapet så har det ändrats och ändras alltjämt dramatiskt. I och alldeles utanför Stockholm försvinner just nu framför våra ögon gamla industriområden i sjönära lägen vid Ropsten, vid Nacka strand, på Värmdö, Hammarby, Sickla, Kvarnholmen, Årsta, Gröndal, Essingeöarna , Sundbyberg, Ulvsunda och på Kungsholmen. Det sker i fullständigt rasande fart. Det börjar bli hög tid att allmänheten vaknar och dokumenterar vad som sker för snart är allt detta borta och ersatt av samma ganska stereotypa bebyggelse.

Allt handlar alltså inte om att lagra det man fotograferar på ett bra sätt. Det handlar också om att verkligen dokumentera det som man ser förändras och som man misstänker kan ha ett stort värde för kommande generationer innan det för alltid gått förlorat. Jag tror även du sitter på en större kulturell guldgruva än både du och någon annan har en aning om idag.

 

[Mattsen]

Pratkopieringen är lösningen

Jag läste precis själv artikeln i DN. Tänkte starta en tråd om den, men duktig som jag är så sökte jag lite först och fann den här tråden

Citat: "Att föra över materialet från en digital filminspelning till nästa generations magnetband, för att garantera att det förblir läsbart, kan kosta 2,5 miljoner dollar, enligt AMPAS. Material som inte har en säker, långsiktig finansiering riskerar att gå förlorat snabbt."

Ironiskt nog så hjälper ju alla som piratkopierar till att hålla en film (och musik) vid liv, år efter år, genom deras (vår?) brottsliga verksamhet... Kanske inte i ett format som lämpar sig för en biograf men ändå. Så vill du att dina bilder inte ska dö den digitala döden, enda exet du hade på den där DVD-skivan som inte går att läsa längre, sprid dom på "Internet"!

Lite provokativt, men håll med om att det finns en poäng i det. Är bara din bild tillräckligt bra och intressnat för andra än familjen så kommer den rätt säkert att få ett långt liv om ud bara ser till att den kam kopieras ner enkelt till surfarens dator. Så copyrigtlagarna kanske tom är en bromskloss i sammanhaget.

RAW tror jag definitv inte på som ett bra format att lagra på för eftervärlden. Jpeg däremot är ett format som har utvecklats men som är 100% bakåtkompatibelt. Och vill man inte ha några förluster alls så torde BMP vara det naturliga valet. Det kan väl närast kallas "ursprungsformatet" för bilder och har hängt med snart i 30 år. Men det tar ju lite mer plats förståss.
Personligen så "slutförvarar" jag själv i jpeg-formatet. Behändigt i storlek och läsabart av alla. Viktigast är ju att bilderna kan betraktas i "skärmformat" om någon är intresserad om 50 år. Och jag lär under min livstid aldrig ta så många bilder som jag tror kommande generationer är intresserade av som inte ryms på en DVD i jpg-skärmformat.

Men ärligt, egentligen bryr jag mig inte. Det är kommande generationers problem att gallra och bevara det de finner intressant. OCh det kanske inte alls korrelerar med vad jag tror de skulle uppskatta.

 

[Mattsen]

Ett experiment

Jpeg-formatet är ju som bekant ett format där den binära datan komprimeras med matemtiska algoritmer. Därför borde detta vara känsligare än tex BMP-formatet vilket lagrar den binära datan okomprimerat. För att (helt ovetenskapligt) testa mina teorier så gjorde jag två kopior av en av mina bilder, en i jpj och en i bmp.
Därefter läste jag in filerna i en binäreditor och gick sedan lös med tangentbordet på fem slumpvis valda ställen i filerna. Jag ändrade alltså den binära data som bygger upp bilderna genom att skriva över ca 0,1 % av datan med slumpvisa tecken. Slutligen tog jag också bort ca 0,1 % av datan. Sparade sedan filerna och försökte öppna dom.

Den första bifogade bilden är originalet. Den andra är den manipulerade jpg-bilden Och den tredje är den manipulerade bmp-bilden. Resultaet var väl ungefär vad jag hade förväntat mig. En jpg-bild som har "binära skador" blir betydligt mer påverkad än en bmp som på ju på sin höjd får enstaka piclar förändrade.

 

[Sten-Åke Sändh]

Men ärligt, egentligen bryr jag mig inte. Det är kommande generationers problem att gallra och bevara det de finner intressant. OCh det kanske inte alls korrelerar med vad jag tror de skulle uppskatta.

Men problemet är ju inte att "kommande generationer" måste gallra och bevara. Problemet är att det måste finnas en obruten kedja av migration från plattform till plattform från format till format för att det ska funka så att de överhuvudtaget kan ställas inför detta val. Den kedjan får aldrig brytas över tid.

Detta är ingen generationsfråga egentligen. Den berör alla fr.o.m. den digitala tekniken såg sitt ljus tills rullgardinen går ner. Hela tiden måste den digitala babyn vårdas.Finns inga genvägar och inga undantag. Precis alla som vill kunna läsa sina digitala bilder i en framtid måste tänka på hur de ska hantera de tekniska förändringar som de ställs inför. Det gäller filformat, lagringsmedia, externa datorgränssnitt, typer av hårddiskar och deras datorgränssnitt samt programvara (både operativsystem och applikationer).

 

[Mattsen]

Men problemet är ju inte att "kommande generationer" måste gallra och bevara. Problemet är att det måste finnas en obruten kedja av migration från plattform till plattform från format till format för att det ska funka så att de överhuvudtaget kan ställas inför detta val. Den kedjan får aldrig brytas över tid.

Den obrutna kedjan är nog ett önsketänkande. Den tekniska utvecklingen av lagringstekniker gör att det inte är försvarbart att utveckla/underhålla utrustning som kan läsa äldre medier.
Vad jag menar med "gallra och bevara" är alltså när de står i begepp att konvertera från ett äldre format/lagringmedia till ett nyare. En process som antagligen alltid blir aktuell, förr eller senare.

 

[Sten-Åke Sändh]

Den obrutna kedjan är nog ett önsketänkande. Den tekniska utvecklingen av lagringstekniker gör att det inte är försvarbart att utveckla/underhålla utrustning som kan läsa äldre medier.
Vad jag menar med "gallra och bevara" är alltså när de står i begepp att konvertera från ett äldre format/lagringmedia till ett nyare. En process som antagligen alltid blir aktuell, förr eller senare.

När jag säjer "den obrutna kedjan" menar jag ur ett funktionellt perspektiv. Att upprätthålla den kedjan är ett oavvisligt krav och det är något som inte är inte förhandlingsbart. Den som skiter i detta faktum riskerar att straffas hårt av verkligheten. Jag menar inte att man ska underhålla gammal utrustning i evighet. Det jag menar är att man alltid måste konvertera det man har och det i allmänhet direkt vid ett större teknikskifte eller större versionsbyte där man vet att eller kan anta att länken kommer att brytas av någon form av inkompatibilitet.

Ofta är det så att man kan uppgradera från en generation till en annan men inte alltid om man hoppar över en generation. Det verkar vara svårare med kompatibiliteten när fysiska format diffar än när det bibehålls. Detta var exv. tydligt när man gick från 5 1/4 " disketter till 3,5". Det tog inte lång stund förrän man inte hade kvar någon utrustning som kunde läsa det äldre formatet på många företag. Lite bättre har det gått med språnget från CD till DVD även om det varit visst gnissel med + och - skivorna i början. Ska bli intressant att se hur väl blue ray-spelarna funkar.

Detsamma gäller mjukvaruuppgraderingar som ofta fungerar hyffsat mellan en version till en annan men inte sällan är det svårare att hoppa över en version. Då straffas man inte sällan av tillverkarna som ofta inte verkar ha några större skrupler när de lämnar en del av sin "installerade bas" av användare i "öknen".