Ny filosofisk diskussion om digitala bilder och lite till..

[Voxa]

Att hitta en modell som avslöjar när det du skapar en modell över är fel! Eller rätt! Inte mer, inte mindre!

Jag bara frågar. Inte fel att vara optimist - men kanske fel att inte vara det.
Sedan: Du började med antalet pixlar och deras kombinationer, men var ute efter en teori som, á priori, berättade om en ansats (hypotes?) är fel - eller rätt? Jag får inte ihop det . .

 

[Uffe_Nordholm]

Om man skall ha en dator till att producera bilder tror jag det är smidigare att låta den räkna fram dem istället för att slumpa fram dem. Och genom att räkna fram dem kan man dessutom vara säker på att verkligen _alla_ bilder produceras.

Nog om det, nu till matematiken!
Anta att man har ett antal datorer, som man är beredd att låta arbeta ett sekel. Tillsammans kan datorerna räkna fram 100 miljarder pixelvärden i sekunden. För att då, på ett sekel, räkna fram alla tänkbara bilder torde uträkningarna se ut enligt följande:

100miljarder*3600*365,25*100=13E18 pixelvärden uträknade på ett sekel.

Lek med tanken: 8 bitars färgdjup på tre kanaler:

13E18/(256^3)=784 miljarder pixlar

Anta ett fyrkantigt bildformat:

kvadratrot ur 784 miljarder=885000 pixlar per sida på bilden.

Ingen liten upplösning, men heller ingen liten räkning för elen under ett sekel! Gissningsvis finns det ingen dator eller samling med datorer som kan prestera en sådan kapacitet som jag räknat med här, varpå upplösningen på bilderna förstås minskar i takt med prestandan.

 

[Eeros]

Jag bara frågar. Inte fel att vara optimist - men kanske fel att inte vara det.

Jag förstår inte frågan, kan du precisera dig?

 

[Eeros]

Sedan: Du började med antalet pixlar och deras kombinationer, men var ute efter en teori som, á priori, berättade om en ansats (hypotes?) är fel - eller rätt? Jag får inte ihop det . .

Och? Varför får inte en sak leda till en annan? Är det det du inte får ihop? För mig börjar det synas som att du inte ens är ute efter att testa hypoteserna som framförts i denna diskussion, du är bara ute efter att märka ord. Haft en dålig dag? Ät en semla det är gött!

 

[StefanN]

Men om man har en modell som direkt kan avslöja när en annan modell eller antagande är sant eller falskt, då vet denna modell redan allt i hela universum! Det skulle ju vara enda sättet att konstruera en sådan modell.

Det är här jag känner att jag blir en trist realist som inte riktigt ser det som möjligt. Och även om det nu skulle kunna vara det är jag nog ointresserad av en sådan modell. Livet skulle för mig te sig en anings trist om jag kunde få alla svar när jag ville.

 

[Voxa]

Och? Varför får inte en sak leda till en annan? Är det det du inte får ihop? För mig börjar det synas som att du inte ens är ute efter att testa hypoteserna som framförts i denna diskussion, du är bara ute efter att märka ord. Haft en dålig dag? Ät en semla det är gött!

Hrmm, här kunde man ju fråga vem som märker ord . .
Jag ställde några frågor och säger att jag inte begriper (att du ville testa dina hypoteser på detta sätt t.ex.) - sa inte vad man får eller inte får.
Om diskussionen nu blev tråkig kan jag dra mig ur den. Jag ser inget egenvärde i den annat än att det var ett kul räkneexempel från början . .

 

[elbe]

Sitter och funderar på om det här ämnet eg är specifikt för den digitala fotografin. Om nu den digitala fotografin, eller alla bilder, är låst till matematiska modeller så blir ju aldrig människan de, även om många strävar efter att hellre bli kopior än original, och de är väl eg svaret på hela frågan. Det kommer alltid att finnas för många original kvar på vår jord som ständigt kan skapa de en "matematisk modell" inte klarar...o de kallas väl evolution.

 

[atotowi]

Ulf Nordholm har räknat fel och det har jag oxå tidigare.
Korrekt antal möjligheter för en 128*128 pixel bild i 256 gråskalor är:
256^(128*128)
talet är extrem stort och överstiger antalet atomer i unversum som är ca 6*10^67 givet att det mesta är väte. Även om denna siffra enbart skulle motsvara 0,25% av materien i unversum skulle inte ens mörkmateria och mörkenergi göra att vi kommer i närheten.

Mitt problem var att jag råkade vända på exponeterna lite...

Ulfs problem är att han inte tänkt att två eller fler pixlar kan ha samma värde...

Och, Jo gjorde vi alla möjliga bilder skulle vi fånga alla bilder på allt i alla avarianter i alla tider (och otider). Sånt som varit, sånt som kommer och det som som aldrig har eller kommer att hända. I alla olika vinklar och skärpe plan/djup och exponerings varianter osv...

 

[skenbild]

Biblioteket i Babel

Hej. Jag ser att du läst Biblioteket i Babel av Jorge Luis Borges. Novellen där han resonerar kring ett bibliotek med så många böcker att alla tänkbara kombinationer av alla bokstäver skulle finnas någonstans och därmed också framtiden skulle finnas korrekt beskriven ur varje tänkbar synvinkel och för varje tänkbar männska nu, förr och som kommer att födas. "Enda" problemet skulle vara att hitta =)

mvh
Ingemar Edfalk

PS. Titta in på http://bildburen.blogspot.com/ när ni ändå sitter vid datorn. DS

 

[Bofoto2]

Hej. Jag ser att du läst Biblioteket i Babel av Jorge Luis Borges. Novellen där han resonerar kring ett bibliotek med så många böcker att alla tänkbara kombinationer av alla bokstäver skulle finnas någonstans och därmed också framtiden skulle finnas korrekt beskriven ur varje tänkbar synvinkel och för varje tänkbar männska nu, förr och som kommer att födas. "Enda" problemet skulle vara att hitta =)
............

Och skulle oxå det problemet lösas så var det nog sista spiken för människosläktet. Det finns då ingen anledning att tänka kreativt, tex uppfinna, skriva en bok eller allt annat som redan finns beskrivet.

 

[Petsan]

Fortfarande i räkneexemplet med Akilles, när förflyttningen kommer ner till kvarkstorlek och tidssteg noll ...? Förflyttningen är då mindre än minsta partiklarna, stannar dom då?

Edit; >> "Du kan välja att dela in runstiden, d.v.s. såväl rummet som tiden i hur små steg eller enheter du vill. Till vilken nytta och mening; det beror ju på . . ."

OK, funderade på om Akilles kunde komma ifatt till slut ...

OK, vi börjar närma oss kvantfysik här, så kan vi kan väl nöja oss med att konstatera att då vi väljer en förflyttning som ligger, låt oss säga på halva diametern hos en kvark, då kommer den (sköldpaddan) att befinna sig mitt i en förflyttning just då. Den kommer att betraktas som kvar på sin plats, men i nästa tidssteg kommer den att ses som att den förflyttat sig en kvarks diameter. För att citera dig: "...till vilken nytta och mening, det beror ju på..." I denna punkt kan väl hela iterationen med Akilles och sköldpaddan sägat ha förlorat praktisk nytta. De kan betraktas som sida vid sida. Sedan följer en omvänd process med successivt ökande tidssteg och avstånd, dvs Akilles drar ifrån sköldpaddan stort...

 

[Petsan]

Nepp, din slutsats är fel. Det är naturligtvis så att modellen är fel, oavsett om den logiska slutledningen och den matematiska uträkningen är rätt. Men att du därför förkastar det som en vandringssägen visar att du inte förstått vad jag var ute efter. De flesta av er förstår uppenbarligen inte vad jag är ute efter - inte är det en modell som skulle visa att modellen med Akilles och sköldpaddan skulle vara sant! Vad skulle det vara för vits med det? Lika stor (liten) mening som att någon skulle "bevisa" att en humla inte kan flyga.

Istället är jag ute efter följande. Att hitta en modell som avslöjar när det du skapar en modell över är fel! Eller rätt! Inte mer, inte mindre! Alltså, för att åter igen ta exemplet med Akilles och sköldpaddan - alla vet att den tidigare nämnda modellen där Akilles inte kunde springa om sköldpaddan, att den inte stämmer. Hur vet man det? Jo, eftersom "förnuftet" och tidigare visade empiriska modeller säger att det inte stämmer i verkligheten. Men! Nu kommer det stora men. Vad skulle ha skett om ingen någonsin hade sprungit ikapp någon? Om vi alltid satt ner hela livet? Jo, tills någon bevisade motsatsen, då skulle vi tro på att modellen med Akilles och sköldpaddan var dagens sanning! Eftersom ingen hade bevisat motsatsen och vi skulle inte ha någon erfarenhet av att springa/gå/åka ikapp, och eftersom den matematiska modellen och den logiska slutsatsen visade sig vara korrekta, då skulle vår förnuft säga åt oss att "så är det, man kan inte springa ikapp någon/något".

Och det är så vetenskapen idag i långt och mycket funderar - någon hittar på en tes och om den matematiska uträkningen och logiska slutsatsen ser ut att vara korrekta, då kommer de flesta att tro på tesen. Tills någon kan hitta en fel i uppsättningen/uträkningen eller tills någon testar saken i verkligheten. Alltså, för att slippa detta, att alla tror på en felaktig teori/modell/tes tills motsatsen bevisas av empiriska studier, då skulle vi behöva hitta en modell som avslöjar när det du skapar en modell över är fel, utan att man behöver ta empiriska tester till för att omkullkasta slutsatsen/uträkningen. Alltså en funktion som kräver en modell som input, och som output ger värdet sant eller falskt. Förstår ni nu vad jag är ute efter?

När nu ordväxlingen hårdnat något så dristar jag mig till att påpeka att det faktiskt är du som fått något fundamentalt om bakfoten, nämligen att modellen med Akilles och sköldpaddan skulle vara fel (fundamentalt). Det är inte så, bara det att modellen beskriver ett annat skeende än det problem som du mentalt målat upp.

Sen tar jag mig friheten att kommentera det vetenskapliga förhållningssättet, nämligen att inte definiera saker som rätt och fel; sant och osant (vilket är förbehållet filosofin). Vetesnakpligt betraktas saker som mer eller mindre sannolika. De mest sannolika och belagda teorierna klassas som paradigm (t ex gravitation, massa etc.). MEN vetenskapligt så förbihåller vi oss rätten att ändra uppfattning om de fakta vi har till hands skulle peka på något annat. Att inte kunna änra uppfattning beroende på omständigheter är dogmatiskt och har inget med vetenskap at göra, utan är närmast att bertakta som ett religiöst förhållnignssätt.

Däremot får du förklara vad du menar med modell. En modell kan vara allt från en mental modell, ett enkelt diagram över sakers inverkan på varandra, flöden, Akilles och sköldpaddan, matematiska beskrivningar, mm.

 

[Eeros]

När nu ordväxlingen hårdnat något så dristar jag mig till att påpeka att (---)

Det behövde du vänta med tills "ordväxlingen hårdnat", innan du kunde säga det?

 

[Eeros]

Hrmm, här kunde man ju fråga vem som märker ord . .
Jag ställde några frågor och säger att jag inte begriper (att du ville testa dina hypoteser på detta sätt t.ex.) - sa inte vad man får eller inte får.
Om diskussionen nu blev tråkig kan jag dra mig ur den. Jag ser inget egenvärde i den annat än att det var ett kul räkneexempel från början . .

Nej, för all del, dra dig inte ur diskussionen bara för att jag frågar vad du menar med dina inlägg. Jag fick bara för mig att du började ifrågasatta varför jag drar upp diskussionen här på Fotosidan, varför jag frågar ditt och datt. Jag tyckte ju att det hade varit mer relevant att ta del av själva diskussionen. Men det är klart, jag kan ha missuppfattat dig fundamentalt?

Du får gärna förklara nedanstående i så fall, så att även en stackars lekmannafilosof hänger med i dina tankebanor:

1."Förresten; varför frågar du oss om detta? Hur tror du att den samlade "eliten" här på Fotosidan skulle kunna lösa denna allkemi?"

2."Jag bara frågar. Inte fel att vara optimist - men kanske fel att inte vara det."

3."Sedan: Du började med antalet pixlar och deras kombinationer, men var ute efter en teori som, á priori, berättade om en ansats (hypotes?) är fel - eller rätt? Jag får inte ihop det . ."

 

[Grimmer]

För att göra sökandet efter bilden på Caesar mer hanterbar så kan man ju även programmera in hans ansikte och låta samma dator göra en ansiktsigenkänning. Man kan även låta datorn trigga på möjliga knivformer samt normala kroppsformer. Dessutom så förändras inte en bild nämnvärt av att en pixel ändrar status från 145 till 146, tror inte ens att en människa kan lägga märke till en sån liten förändring. Om man skippar pixelpeepandet och gör bilderna grovhuggna så blir det ofantligt mindre urval. Använd sen dessa möjliga men fula bilder som grund för en förfinad generering. På så vis så blir projektet mer hanterbart.

Vad förvånade alla skulle bli om det visade sig att Ceasar var naken...

 

[Feuerbach]

Vad förvånade alla skulle bli om det visade sig att Ceasar var naken...

Han KOMMER att vara naken.
... och påklädd.
... och på Norra Stå på Råsunda.
... och hängandes armkrok nånstans mitt på Eiffeltornet.

... och ALLA kommer att vara nakna bredvid honom, och på Norra Stå, och hängandes armkrok.

:-D

 

[elohim]

Nästan exakt denna filosofiska fråga har tidigare ställts, men spårade då ur =)

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=20143

och en till, något äldre:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=6917

 

[Grimmer]

Skillnaden är bara att nu har vi tagit lärdom av alla gamla trådar/misstag och kommer därför ännu lite närmaren sanningen.

 

[pallep]

Jag undrar när Akilles blev en hare.

Och inte konstigt att han inte kom ikapp sköldpaddan med den hälen.