Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Ny filosofisk diskussion om digitala bilder och lite till..

Produkter
(logga in för att koppla)
Fråga

........
Den klassiska referensen till Akilles och sköldpaddan är ju dessutom inte ett exempel på att matematiken skulle krocka med verkliga livet. Det matematiska sambandet beskriver ju bara skeendet fram till dess att Akilles kommer NÄSTAN ända fram till sköldpaddan. Det som lurar huvudet är ju att tidssteget är exponentiellt avtagande. Skulle du göra samma beräkning fast du har ett konstant tidssteg så skulle naturligtvis Akilles komma förbi ganska raskt, det är bara det att det första exemplet aldrig kommer fram till den punkten, eftersom han springer successitv kortare sträckor varje tidssteg, dvs vi skärskådar det skeende - då Akilles närmar sig sköldpaddan - alltmer detaljerat för varje tidssteg (iteration). Varför krångla till saker?

Jag inser att matematiskt finns hur små tidssteg som helst. Men inte kan det finnas oändligt små tidssteg? Materiens minsta beståndsdelar ...men tiden?
 
Jag inser att matematiskt finns hur små tidssteg som helst. Men inte kan det finnas oändligt små tidssteg? Materiens minsta beståndsdelar ...men tiden?

Nä, precis så. Inte oändligt små tidssteg, men när tidsstegen närmar sig oändligt små (jo, oändligt små) kommer förflyttningen (i deta fall) att närma sig oändligt liten.
 
Att det går att bevisa matematiskt betyder inte att det är sant.

. . . .

Man kan matematiskt bevisa att Akilles aldrig kan springa om sköldpaddan. Det är bara det att praktiken visar att samma inte stämmer i verkligheten. Skulle Akilles i verkligheten ha tävlat mot en sköldpadda, så skulle han ha sprungit om den ganska så snart. Till och med jag skulle klara av det inom ett par minuter åtminstone. ;)

Detta är ju klassikernas villa!! Man måste ställa upp rätt ansats till rätt problem och lösa det rätt! Inte fel matematik med fel lösning . . . Alla tågtidtabeller för enkelspår t.ex. är ju konstruerade med en enkel matematik som kan beräkna när ett snabbare tåg passerar ett långsammare, och var, och när möte skall ske och på vilken station.

Varför är det så att vissa helt korrekta logiska slutsatser ändå i verkligheten inte beter sig så som den matematiska modellen förevisar?

Därför att man sätter upp modellen fel och/eller löser problemet fel . . - Åter denna villa som är som en vandringssägen. Folk älskar att prata om den!
 
Jag inser att matematiskt finns hur små tidssteg som helst. Men inte kan det finnas oändligt små tidssteg? Materiens minsta beståndsdelar ...men tiden?

Du kan välja att dela in runstiden, d.v.s. såväl rummet som tiden i hur små steg eller enheter du vill. Till vilken nytta och mening; det beror ju på . . .
 
Dum fråga

Nä, precis så. Inte oändligt små tidssteg, men när tidsstegen närmar sig oändligt små (jo, oändligt små) kommer förflyttningen (i deta fall) att närma sig oändligt liten.
Fortfarande i räkneexemplet med Akilles, när förflyttningen kommer ner till kvarkstorlek och tidssteg noll ...? Förflyttningen är då mindre än minsta partiklarna, stannar dom då?

Edit; >> "Du kan välja att dela in runstiden, d.v.s. såväl rummet som tiden i hur små steg eller enheter du vill. Till vilken nytta och mening; det beror ju på . . ."

OK, funderade på om Akilles kunde komma ifatt till slut ...
 
Senast ändrad:
Allvarligt talat

Om vi återvänder till kombinationen pixlar så kan man se av räkneexemplen ovan, vilket tydligen från resonemangens in- och utveckling här ovan har missats, att antalet kombinationer blir mycket stort mycket snart (när upplösningen ökar). Matematiken kallas kombinatorik och är vid det här laget en etablerad gren av matematiken som fungerar. Den ligger även till grund för spelteori och används också vid sannolikhetskalkyl. I bland kan matematiken vara vacker och ha något universellt över sig.
Det stora antalet kombinationer pixlar får som föäljd att tekniken att generera bilder aldrig kommer till praktisk användning. Men att säga det är väl att agera glädjedödare . . .?
 
Non sequitur!

Därför att man sätter upp modellen fel och/eller löser problemet fel . . - Åter denna villa som är som en vandringssägen. Folk älskar att prata om den!


Nepp, din slutsats är fel. Det är naturligtvis så att modellen är fel, oavsett om den logiska slutledningen och den matematiska uträkningen är rätt. Men att du därför förkastar det som en vandringssägen visar att du inte förstått vad jag var ute efter. De flesta av er förstår uppenbarligen inte vad jag är ute efter - inte är det en modell som skulle visa att modellen med Akilles och sköldpaddan skulle vara sant! Vad skulle det vara för vits med det? Lika stor (liten) mening som att någon skulle "bevisa" att en humla inte kan flyga.

Istället är jag ute efter följande. Att hitta en modell som avslöjar när det du skapar en modell över är fel! Eller rätt! Inte mer, inte mindre! Alltså, för att åter igen ta exemplet med Akilles och sköldpaddan - alla vet att den tidigare nämnda modellen där Akilles inte kunde springa om sköldpaddan, att den inte stämmer. Hur vet man det? Jo, eftersom "förnuftet" och tidigare visade empiriska modeller säger att det inte stämmer i verkligheten. Men! Nu kommer det stora men. Vad skulle ha skett om ingen någonsin hade sprungit ikapp någon? Om vi alltid satt ner hela livet? Jo, tills någon bevisade motsatsen, då skulle vi tro på att modellen med Akilles och sköldpaddan var dagens sanning! Eftersom ingen hade bevisat motsatsen och vi skulle inte ha någon erfarenhet av att springa/gå/åka ikapp, och eftersom den matematiska modellen och den logiska slutsatsen visade sig vara korrekta, då skulle vår förnuft säga åt oss att "så är det, man kan inte springa ikapp någon/något".

Och det är så vetenskapen idag i långt och mycket funderar - någon hittar på en tes och om den matematiska uträkningen och logiska slutsatsen ser ut att vara korrekta, då kommer de flesta att tro på tesen. Tills någon kan hitta en fel i uppsättningen/uträkningen eller tills någon testar saken i verkligheten. Alltså, för att slippa detta, att alla tror på en felaktig teori/modell/tes tills motsatsen bevisas av empiriska studier, då skulle vi behöva hitta en modell som avslöjar när det du skapar en modell över är fel, utan att man behöver ta empiriska tester till för att omkullkasta slutsatsen/uträkningen. Alltså en funktion som kräver en modell som input, och som output ger värdet sant eller falskt. Förstår ni nu vad jag är ute efter? :)
 
Man kan beskriva sköldpaddsproblemet på ett annat sätt, utgå t.ex från den tid det tar att springa en viss sträcka med en viss hastighet så inser man ju att någonstans på vägen så passerar haren sköldpaddan. Då har vi två motstridiga beskrivningar av verkligheten och så får man försöka lista ut vilken som är rätt.

Problemet med teorier eller modeller är att dom ofta(st?) inte går att bevisa, bara att motbevisa. Mycket av det vi tror på gäller bara för att det ännu inte är motbevisat eller hittat en bättre modell.
 
@Eeros
Ja, vi fattar. Som du tidigare sa skulle den även hålla för att utsättas för sig själv men det är svårt att bevisa att den i såfall inte i sig själv är ett cirkelbevis (om den ens kan finnas). Det verkar ologiskt att den skulle kunna finnas men att jag tycker så beror ju å andra sidan på att jag aldrig erfarit den sortens metamodeller.
 
Om vi återvänder till kombinationen pixlar så kan man se av räkneexemplen ovan, vilket tydligen från resonemangens in- och utveckling här ovan har missats, att antalet kombinationer blir mycket stort mycket snart (när upplösningen ökar).

Japp, det har nog alla vetat sen trådens början. Det man istället bör jaga är att se om vi kan hitta en skärningspunkt där upplösningen är tillräckligt bra, men där tidsåtgången inte är allt för lång. Inga miljarder, miljontals eller tusentals år. Låt oss istället säga några år. Då skulle mängden bilder visserligen bli ofantligt stor, men med envist sökande så skulle vi hitta en bild på Mona Lisa sittande framför Leonardo. Eller en bild på hur jag sitter och skriver detta inlägg. Eller en bild på vad som helst "greppbart", som skulle bevisa att teorin om att slumpgeneratorn genererar även annat än brus och vackra matematiska modeller, stämmer.
 
@Eeros
Ja, vi fattar. Som du tidigare sa skulle den även hålla för att utsättas för sig själv men det är svårt att bevisa att den i såfall inte i sig själv är ett cirkelbevis (om den ens kan finnas). Det verkar ologiskt att den skulle kunna finnas men att jag tycker så beror ju å andra sidan på att jag aldrig erfarit den sortens metamodeller.

Det är därför enbart genom empiriska studier vi skulle få veta om modellen (funktionen) stämmer - genom att låta den analysera alla kända modeller, såväl felaktiga som korrekta. Då skulle modellen ge output falskt på en input med Akilles och sköldpaddan, men output sant på Einsteins modell om att ljuset böjer sig när den passerar en gravitationsfält.

Fördelen med en sådan funktion vore att man genom att köra den direkt skulle kunna förkasta alla modeller som är falska, utan att behöva testa dem i praktiken för att komma fram till samma slutsats.
 
Eftersom det är så stora tal så fungerar det förmodligen inte om du pratar "några år", statistiskt sett så är nog alla bilder bara brus då.

Men att det fungerar om man närmar sig oändligheten är väl klart.
 
Men att det fungerar om man närmar sig oändligheten är väl klart.


Är det? Förnuftet och sannolikhetsläran säger dig att det är så. Men tänk om samma förutsättningar inte gäller när vi närmar oss "oändligt" stora tal? Det är nu det roliga börjar för de filosofiskt lagda - tänkt fritt! Tänk om det inte är så som vi har blivit itutade sen barnsben? Tänk om man faktiskt kan springa förbi sköldpaddan, skulle en fritänkare bland ett stillasittande folk säga. Naturligtvis skulle han bli utskrattad. :)
 
Är det? Förnuftet och sannolikhetsläran säger dig att det är så. Men tänk om samma förutsättningar inte gäller när vi närmar oss "oändligt" stora tal? Det är nu det roliga börjar för de filosofiskt lagda - tänkt fritt! Tänk om det inte är så som vi har blivit itutade sen barnsben? Tänk om man faktiskt kan springa förbi sköldpaddan, skulle en fritänkare bland ett stillasittande folk säga. Naturligtvis skulle han bli utskrattad. :)

Just det exemplet tror jag inte riktigt på bara, om dom stillasittande har sett både haren och sköldpaddan springa (krävs liksom för att ens kunna sätta upp racet) så vet dom lite för mycket för att inte räkna ut vad som händer. :)
 
Nepp, din slutsats är fel. Det är naturligtvis så att modellen är fel, oavsett om den logiska slutledningen och den matematiska uträkningen är rätt. Men att du därför förkastar det som en vandringssägen visar att du inte förstått vad jag var ute efter.

Nej, jag kanske inte förstod vad du var ute efter, (när du säger det så förstår jag det) men jag hävdar att du använder ett felaktigt exempel för att bevisa din tes - en tes som du i princip har rätt i. En matematiker (eller filosof) skulle dock snabbt med ren logik visa hur fel problemet med skölpaddan formulerats - även utan erfarenheter att stödja sig på.

Jo, tills någon bevisade motsatsen, då skulle vi tro på att modellen med Akilles och sköldpaddan var dagens sanning!

I princip håller jag med, men exemplet sköldpaddan var nog illa valt - typexempel på skenbar motsägelse. Snabbt skulle "någon" komma bevisa motsatsen - vilket således gjordes. Men eftersom det inte var själva saken så kan vi bortse från den detaljen.

Eftersom ingen hade bevisat motsatsen och vi skulle inte ha någon erfarenhet av att springa/gå/åka ikapp, och eftersom den matematiska modellen och den logiska slutsatsen visade sig vara korrekta, då skulle vår förnuft säga åt oss att "så är det, man kan inte springa ikapp någon/något".

Och det är så vetenskapen idag i långt och mycket funderar - någon hittar på en tes och om den matematiska uträkningen och logiska slutsatsen ser ut att vara korrekta, då kommer de flesta att tro på tesen.

Jo, detta är både vetenskapens svaghet - och styrka. I de yttersta fallen, de svåra fallen, om den väv som altet vävs av, är det knepigt. Här tar det tid att komma vidare (även om det stadigt går frammåt). Vem tror i dag till 100% på strängteorin? Men hur skulle man annars göra om inte ställa upp hypoteser (modeller) och pröva, kullkasta eller acceptera. Tekniken, den filosofiska, är i dag beprövad. Vad är alternativet till vetenskapen? Ovetenskapen, vidskepelsen, eller tron?
Förresten; varför frågar du oss om detta? Hur tror du att den samlade "eliten" här på Fotosidan skulle kunna lösa denna allkemi?
 
Nja, där misstar du dig. Observera att bara för att vi har en dator som kan slumpa fram alla teoretiskt möjliga bilder en digititalkamera kan ta så innebär det inte att alla händelser i universum under ett visst tidspann har fotograferats. Lika lite som att alla bilder återspeglar något som skett, lika lite kommer alla skeenden att ha återspeglats i bilder.

Jag vet inte om jag tänker för linjärt, men jag måste ifrågasätta/förklara.
Så länge något existerar går det ju att avbilda med en kamera. Om inte skulle det betyda att det existerar saker vi kan se som inte går att avbilda. Jag kan gå med på att det skulle bli ganska trista bilder om man tänker sig fritt flytande atomer i ett vakum avbildat med ett 50mm normalobjektiv, men det skulle fortfarande vara en bild. Varför skulle den tidigare nämnda programvaran inte kunna korrekt återge alla händelser i universum? Som jag ser det skulle den ju slumpa fram bilder så som det sett ut OM någon varit där vid en given tidpunkt. Bara för att någon nu händelsevis inte varit det, betyder det ju inte att det inte skett/sker/kommer att ske. Oavsett om det finns ett givet tidsspan eller ej ändrar inte det på faktum att antalet möjliga kombinationer av pixlar och färgtoner är ändligt.
Förutsättningen för att vi ska kunna ta bilder som går att betrakta är ju som bekant ljus. Om inget sådant finns blir det heller ingen bild. Dock existerar ju fortfarande saker som vi kan känna, höra, lukta. Men här skulle ju även korrekta bilder återges så som de sett ut OM det förekom synligt ljus.
Om vi har en programvara som kan slumpa fram alla teoretiskt möjliga bilder en kamera kan ta betyder det ju att alla teoretiskt möjliga skeenden kommer att återges.
Alltså står jag fast vid mitt tidigare resonemang. När antalet kombinationer är slut är vi slut.
Jag känner att det där kanske blev lite rörigt i text, men i mitt huvud är det väldigt klart.
 
Förresten; varför frågar du oss om detta? Hur tror du att den samlade "eliten" här på Fotosidan skulle kunna lösa denna allkemi?

Jag inbillar mig att det är bättre att fråga och få respons, än att låta bli att fråga och inte få respons. :)

Filsosofi handlar mycket om diskussion och att bolla fram och tillbaka olika teorier, för att sen möjligen komma fram till något förnuftigt (i bästa fall) i slutsats. Någon uttömmande svar tror jag inte någon kan ge här och nu, om nu inte någon råkar komma på en snilleblixt i en sällsam stund av klarhet, och därmed förklarar exakt hur "modellen som prövar alla andra modeller" ser ut. Under historiens lopp har snilleblixtarna formligen haglat ner hos mänskligheten de senaste tretusen åren av världsalltets och mänsklighetens historia. Vem säger att det inte kan ske fortfarande, eller att det inte kan ske här på Fotosidan? :)
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar