PMD
Aktiv medlem
När det gäller just Canon så har faktiskt någonting gjorts på de senaste modellerna. Roger Cicala (lensrentals.com) har gjort mätningar som visar på en ganska stor förbättring vad gäller precisionen.
Sonys systemkameror (och kanske andra också)
- Trådstartare avlustat_medlemskap180119
- Start datum
När det gäller just Canon så har faktiskt någonting gjorts på de senaste modellerna. Roger Cicala (lensrentals.com) har gjort mätningar som visar på en ganska stor förbättring vad gäller precisionen.
Photocon
Aktiv medlem
"Allmänt om kameror" låter ju bra, men jag anser att sådant resonemang blir än mer urvattnat. Man kan förvisso föra diskussioner på ett mer objektivt/nyanserat sätt till allas fromma.
Men jag anser att det är viktigtare att avhandla kamerans för- och nackdelar i relation till det egna behovet. Och det egna behovet är i detta fall ytterst sällan relaterat till bara en person. Översätt det hellre med behovet hos en typ av fotografer som föredrar en kulhammare där en annan typ av fotografer vill använda slägga för bästa resultat.
Sten-Åke slår nog huvudet på spiken i sitt inlägg som jag tillåter mig att citera.
"Det är få testresultat jag läst där man diversifierar sina omdömen utifrån vilken typ av fotografer som ett hus kan tänkas passa bäst/sämst för utifrån dess förtjänster och tillkortakommande. Alla kameror är kompromisser och det är lite synd att detta inte tas på fullt allvar alla gånger."
//Lennart
Det har pågått en mycket livaktig diskussion kring hur Canon - i alla fall delvis, och i olika hög grad beroende på vem man lyssnar på - har bytt från ett AF-system som nästan helt arbetar enligt open-loop-principen till ett som mer arbetar enligt closed-loop. Jag vet inte om det finns några adekvata svenska ord/uttryck för open/closed loop, men man kan säga att i ett open loop-system skickar man (kameran) en order som någon (objektivet) utför och det sker ingen kontroll om ordern blev utförd eller inte. I ett closed loop-system har man mer återföring, dvs att den som gett ordern också kontrollerar att det man beordrat blivit utfört. Open loop fungerar ofta överraskande bra i ett system om det är tillräckligt snabbt och exakt.
Saken är att övriga tillverkare, som Nikon eller Sony (och misstänker jag Pentax) hela tiden kört ett mer av closed loop - det eftersom man länge parallellt också haft stöd för gammal skruvfokus drivet med motor i kameran, där funkar det inte alls med open loop eftersom skruvfokus är så långsam och oprecis jämfört med elektronisk överföring till en stegmotor (eller liknande). Med skruvfokus blir man tvungen att jobba enligt "ställ in - kontrollmät - ställ in - kontrollmät" (upprepat tills man är nöjd). Så där har vi alla fall hittat en fördel av att Nikon och Sony länge klängt fast vid en föråldrad AF-teknik
Photocon
Aktiv medlem
Så där har vi alla fall hittat en fördel av att Nikon och Sony länge klängt fast vid en föråldrad AF-teknik
Intressant! Kanske också i viss mån verifierbart ur ett personligt perspektiv. Mot slutet av 2008 var jag ganska trött på Canons många gånger snabba, men inte alltid så exakta AF-system i läge AF-S och fick prova en Sony A900 vars AF i just detta läge gjorde ett betydligt bättre jobb på stillastående motiv som kanske inte hade världens bästa kontrast även med de absolut ljusstarkaste gluggarna.
Resultatet blev att jag skaffade en sådan kamera och några bra Zeissgluggar som ett alternativ till en bakstyckeskamera.
Jag tror vi lite till mans benämnde systemet AF med återkoppling. Det framhölls dessutom i Sonys reklam att kameran hade dubbla AF-processorer; en som grovinställde och en som finjusterade. I menyn var alternativen för AF "skärpa" resp "snabbhet" vill jag minnas.
Jag upplevde Nikons system lika pålitligt men hade inte råd att skaffa deras D3x så det blev en A900.
Och A900 borde kanske Sony vidareutvecklat; behållit det bästa från den samt försett den med vinklingsbar display och videomöjlighet, focuspeaking i LV-läge, men inte gjort avkall på den utmärkta sökaren samt placerat den nya 24Mp-sensorn i den, behållit 5 bps samt ökart bufferten något.
Men jag köper ditt tänkande hursomhelst. Återkoppling skulle ju kunna användas som en översättning av closed loop.
//Lennart
Det är just i singelfokusläge det gör störst skillnad att ha open eller closed loop. Kontinuerlig fokus blir, helt naturligt, lite av en hybrid hur man än gör - just ordet "kontinuerlig" är ju en ledtråd där. Man mäter och mäter om hela tiden så länge fokus är aktiverat. Däremot blir det oavsett kameramärke och oavsett singel- eller kontinuerlig fokus lite av open loop i det ögonblick spegeln fälls upp - då kan man ju inte längre mäta under det att bilden tas och tills spegeln är nere igen.
Här borde SLT-kameror på sikt kunna uppnå fördelar (det verkar inte riktigt som de nått dit ännu) eftersom man där verkligen kan mäta hela vägen in i kaklet så att säga.
Jag minns själv hur imponerad jag var av snabbheten och träffsäkerheten i singelfokus med A900. Följade fokus ... Nja ;-) Men jag tror du har en mycket tänkvärd poäng här: Tänk om Sony behållt själva A900-huset i stort sett oförändrat och bara satt i den nya 24-megapixelsensorn (med tillhörande modernare processorer och lite modernare batteri) som de nu har i A99 och RX1 ... En sådan kamera hade de - misstänker jag - kunnat sälja och priskonkurrera ganska framgångsrikt med Eos 6D och D600 (utvecklingskostnaderna borde kunnat hållas nere). För sökaren är utmärkt, autofokusen mycket bra och hela kameran är rakt igenom trevlig. De hade kunnat skilja det från SLT-kamerorna genom att döpa modellen till "Alpha Classic"
Photocon
Aktiv medlem
Alpha Classic låter ju som en affärsidé som kanske Sony förbisett. En uppiffad A900/A850 tror jag hade uppskattats. Kanske även en dito A700 (APS-C).
Tror inte så många hade morrat då över EVF:s tillkortakommanden. EVF hade fått utvecklats i lugn och ro tillsammans med SLT-tekniken i det billigare segmentet som väl började med A33/A55. När man väl upnått bra prestanda i en EVF så den låg nära en bra OVF hade det känts som läge för A99.
Tror inte det kommit några större klagomål heller över Sonys roadmap om man försett A900 (Alpha Classic 90?) med de manicker vi redan nämnt om vi därtill lagt fler korslagda AF-punkter (A900 hade ju bara 1) och en tröghetsreglerare för AF-systemet. För i ärlighetens namn var kontinuerlig AF med A900 inte direkt dess paradgren även om man på luminous landscape kunde se utmärkta bilder av flygande fågel tagna med A900.
Okej, detta är ju spekulationer, men jag tror din idé om Alpha Classic i alla fall hade köpt mer arbetsro till Sony. Hur Sony sedan hade utnyttjat tidsfristen får vi aldrig veta.
//Lennart
Tror inte så många hade morrat då över EVF:s tillkortakommanden. EVF hade fått utvecklats i lugn och ro tillsammans med SLT-tekniken i det billigare segmentet som väl började med A33/A55. När man väl upnått bra prestanda i en EVF så den låg nära en bra OVF hade det känts som läge för A99.
Tror inte det kommit några större klagomål heller över Sonys roadmap om man försett A900 (Alpha Classic 90?) med de manicker vi redan nämnt om vi därtill lagt fler korslagda AF-punkter (A900 hade ju bara 1) och en tröghetsreglerare för AF-systemet. För i ärlighetens namn var kontinuerlig AF med A900 inte direkt dess paradgren även om man på luminous landscape kunde se utmärkta bilder av flygande fågel tagna med A900.
Okej, detta är ju spekulationer, men jag tror din idé om Alpha Classic i alla fall hade köpt mer arbetsro till Sony. Hur Sony sedan hade utnyttjat tidsfristen får vi aldrig veta.
//Lennart
Photocon
Aktiv medlem
Personliga val av kameror
Eftersom just ämnet varit uppe i denna tråd och 7D:s egenskaper stötts och blötts kanske jag kan få hänvisa till en ny tråd här på FS där många har åsikter om just 7D och jämför med Nikons och Sonys APS-C modeller. "Är verkligen 7D så dålig" är trådens namn.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=151535
//Lennart
Eftersom just ämnet varit uppe i denna tråd och 7D:s egenskaper stötts och blötts kanske jag kan få hänvisa till en ny tråd här på FS där många har åsikter om just 7D och jämför med Nikons och Sonys APS-C modeller. "Är verkligen 7D så dålig" är trådens namn.
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=151535
//Lennart
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Men har du och jeduven hoppat över det Martin och jag skrivit ovan? Per pekar ju också på detta. Om jag inte helt missminner mig så var det faktiskt Canon som var först med hybrid-AF i tjocksystemkameror (jag tror det var i 600D). En av de få grejor de faktiskt varit först med under senare år och jag tror just att skälet varit att försöka bygga bort taskig AF-precision. Martin och jag är överens om detta och jag tror att Per är det också (jag tolkar hans inlägg ovan som att han ville lyfta fram att Canon faktiskt förbättrat precisionenm i AF på senare tid.).
Det handlar alltså om design och inte om någon förbättrad avsyning. Hybrid-AF flyttar snabbt fokus (hyfsat korrekt) med hjälp av fasdetektcensorererna på huvudsensorn. Sedan tar den mycket korrekta kontrast AF över och lägger sista handen vid precisionen (den har ju dessutom som bekant återkoppling och ger sig inte förrän systemet är i vila och i fokus). Räcker bara ljuset till så löser detta arrangemang felfokusproblemen. Det är bara när ljuset inte gör det som man får problem och vi som har Sony kan ju alltid peaka då manuellt med DMF exv. med den förträffliga A99 som ju har hybrid AF den med.
Jag skulle inte säga nej till hybrid-AF i min NEX och det skulle ju vara ett bra skäl att uppgradera min NEX 7. Hybrid-AF är inget larv. Det är det bästa av båda världar i skön kombination. Fasdekt-AF är ju i värsta fall bara fort men fel.
Sten-Åke Sändh
Aktiv medlem
Det har pågått en mycket livaktig diskussion kring hur Canon - i alla fall delvis, och i olika hög grad beroende på vem man lyssnar på - har bytt från ett AF-system som nästan helt arbetar enligt open-loop-principen till ett som mer arbetar enligt closed-loop. Jag vet inte om det finns några adekvata svenska ord/uttryck för open/closed loop, men man kan säga att i ett open loop-system skickar man (kameran) en order som någon (objektivet) utför och det sker ingen kontroll om ordern blev utförd eller inte. I ett closed loop-system har man mer återföring, dvs att den som gett ordern också kontrollerar att det man beordrat blivit utfört. Open loop fungerar ofta överraskande bra i ett system om det är tillräckligt snabbt och exakt.
Saken är att övriga tillverkare, som Nikon eller Sony (och misstänker jag Pentax) hela tiden kört ett mer av closed loop - det eftersom man länge parallellt också haft stöd för gammal skruvfokus drivet med motor i kameran, där funkar det inte alls med open loop eftersom skruvfokus är så långsam och oprecis jämfört med elektronisk överföring till en stegmotor (eller liknande). Med skruvfokus blir man tvungen att jobba enligt "ställ in - kontrollmät - ställ in - kontrollmät" (upprepat tills man är nöjd). Så där har vi alla fall hittat en fördel av att Nikon och Sony länge klängt fast vid en föråldrad AF-teknik
Rätt begrepp på svenska när det gäller reglersystem är "återkoppling" för "closed loop" om jag inte missminner mig. Läste ju sånt när jag gick på flygteknikerutbildning på 60-talets slut. Feed back har jag också hört i sammanhanget.
Photocon
Aktiv medlem
Nej, det är inte överhoppat. Däremot ihopblandat med ett annat resonemang ang 5DMkIII.s AF-precision. Och där förekommer ingen hybrid-AF. Vidare har jag varit inne i en lååångrandig diskussion där jag försökt påpeka att 7D inte är den bästa APS-kameran för alla utan att valet är individuellt beroende på vilken typ av fotograf man är. Som lök på laxen har jag även redogjort för de initiala AF-problem 5DMkII hade och som även drabbade 7D.
Hänvisade till den långa tråden om AF-problem med 5DMkII. vilket bara skapade ångest
Så ursäkta mig, jag vet inte riktigt var jag är i diskussionen eller vad jag missat. Jag har läst alla inlägg men har influensa och är kanske inte på hugget.
Men om jag nu är där jag är, vilket jag förhoppningsvis är, såvida det inte är en illusion eller det är någon annan fan som sitter bakom min dator i mina skraltiga kläder skulle hybrid-AF tilltala mig oerhört mycket.
Jag skulle till och med nöja mig med CDAF i min D800 till det jag använder den till för det mesta men jag vill ändå ha PDAF i den för kontinuerlig AF. Och det finns CDAF i den, men då måste jag kolla i displayen. Tänk om det kunde skickas upp någon typ av info från display till en overlay i den optiska sökaren vid de tillfällena.
Det är just detta dilemma man slipper ifrån med EVF och jag beklagar djupt att EVF:n inte är färdigutvecklad.
Jag tror jag besvarat vad Martin skrivit. Har jag missat något så var snäll och påpeka det.
//Lennart
Photocon
Aktiv medlem
Nej, men Sten-Åke! Har du missat att jag redan svarat på den frågan. Se tidigare inlägg 1605
. Du får göra som jag. Skyll på flunsan.//Lennart
PMD
Aktiv medlem
Alla som är intresserade av hur fasdetekterande autofokus fungerar i allmänhet, och hur Canon har förbättrat sin version av den i synnerhet, bör läsa Roger Cicalas bloginlägg (cirka 5 stycken) om den saken.
Canon tycks ha infört de förbättringar som Roger Cicala noterar i ovanstående länkar på EOS-1D Mk IV och EOS 5D Mk III, men inte på EOS 6D. (Jag hittar dock inte Cicalas test av 6D som visar detta.)
Men man bör förstås börja med att läsa grundkursen för att få en bra förståelse för hur fasdetekterande AF fungerar. Eller åtminstone ett hum. Fasdetekterande AF är lite som raketvetenskap.
- Del 1
- Del 2
- Del 3
- Del 3, forts.
(Del 4 handlar om hur Nikon också har gjort liknande förbättringar, men att det inte märktes lika mycket.)
Canon tycks ha infört de förbättringar som Roger Cicala noterar i ovanstående länkar på EOS-1D Mk IV och EOS 5D Mk III, men inte på EOS 6D. (Jag hittar dock inte Cicalas test av 6D som visar detta.)
Men man bör förstås börja med att läsa grundkursen för att få en bra förståelse för hur fasdetekterande AF fungerar. Eller åtminstone ett hum. Fasdetekterande AF är lite som raketvetenskap.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
Att ni orkar älta samma sak om och om igen
Lennart!
Krya på dig och gå och lägg dig, så att du orkar ta dig an en utmaning i morgon
(Har dock inget med Sony-kameror att göra, utan ett annat märke)
/Mats
Lennart!
Krya på dig och gå och lägg dig, så att du orkar ta dig an en utmaning i morgon
(Har dock inget med Sony-kameror att göra, utan ett annat märke)
/Mats
Tack!
När jag skrev mina tillägg hade jag i bakhuvudet ett minne av att någontans för ett tag sedan ha läst väldigt bra sammanfattingar av det här med AF, kontrast- kontra fasdetektering, open loop/closed loop ... Men kunde för mitt liv inte komma ihåg var.
And then some!
Ärligt talat tycker jag att det är någonstans ganska nära svart magi att fasdetektering fungerar över huvud taget på ett stillastående motiv, än mer för rörliga sådana och hur de sedan får det att fungera i 10-12 bilder/sekund med pauser för uppfälld spegel ... Yikes!
Photocon
Aktiv medlem
Att ni orkar älta samma sak om och om igen
Lennart!
Krya på dig och gå och lägg dig, så att du orkar ta dig an en utmaning i morgon
(Har dock inget med Sony-kameror att göra, utan ett annat märke)
/Mats
Ah! Har du äntligen tagit ditt förnuft till fånga och skaffat en Holga? Men du har väl antagligen gått vilse likt mig och skrivit kontrakt med Djävulen down at the Crossroads** and joined the Dark Side of the Force.
//Lennart
** För de som inte är så insnöade som jag på blues/rockmusik så finns en förklaring: En sägen (eller rena rama sanningen) berättar att fattiga bluesmusiker sålde sin själ till Djävulen för att bli berömda. Platsen var en korsväg i Lousiana och musikern fick skriva på ett kontrakt. Berömmelse följde men slutade med Helvetet i alla fall. Bör höras i original med Robert Johnsson, alternativt Cream eller versionen med E Clapton och John Mayer.
Skrönan förtäljer vidare att det betyder otur att spela in Crossroads. Bandet lynard Skynard gjorde det och hälften av medlemmarna omkom. Cream gjorde det och Clapton som sjöng på den versionen fick uppleva tragiken att hans son föll ut genom ett fönster.
Foto och musik hör ihop tycker jag så sannolikt har Hornpelle ett kontrakt för kamerafabrikanter också. Det ryktas om att det är därför EVF laggar.
Finns säkert ett kontrakt för fotografer också. Jag behöver inte underteckna något. Många av mina bilder har på sistone sett fan ut i alla fall.
Ursäkta lite OT, men efter att repat Crossroads med bandet gick slutaren åt skogen momentant så jag har blivit lite vidskeplig. Undviker därför att köpa fotoprylar i affärer som ligger intill korsvägar.
avlustat_medlemskap180119
Avslutat medlemskap
SOV!
F.ö. har jag varit i New Orleans och villat bort mig vid denna crossroad, samt tillbringat en hel del tid i French quarters där damer slänger pärlhalsband från balkongerna, men inte har jag blivit berömd för det. Kommer dock kanske bli det efter bildmaterialet från lite ny utrustning som du ska få särskåda i morgon eller så, fast då måste du vara pigg!
/Mats
F.ö. har jag varit i New Orleans och villat bort mig vid denna crossroad, samt tillbringat en hel del tid i French quarters där damer slänger pärlhalsband från balkongerna, men inte har jag blivit berömd för det. Kommer dock kanske bli det efter bildmaterialet från lite ny utrustning som du ska få särskåda i morgon eller så, fast då måste du vara pigg!
/Mats
Bengf
Aktiv medlem
Nej du Lennart baktalar ju inte ett annat märke bara för att det inte passar lika bra för dina användnings områden, här finns den stora skillnaden mellan olika besökare på tråden, om en person önskar sig en så lätt kamera som möjligt för att det passar honom/henne finns det liksom ingen anledning att kasta sten på den personen.
När diskussionerna drar i gång om en ny modell som kommit ut, så kan det lätt spåra ur, låt mig ge ett exempel om när RX100 kom ut på marknaden, jag har en själv och har läst många kommentarer om modellen. Jag själv såg den som en skaplig fickmodell och den går att stoppa i en jeansficka, och för att kunna det så kunde man alltså inte utrusta kameran med stor sökare, blixtsko mm, för som jag ser det blir tyngden en avgörande faktor om det skall kännas bekvämt att ha kameran i fickan. RX100 väger in på 240 gram och här någonstans viktmässigt går gränsen för mig för att det skall kännas bekvämt att ha den i fickan, 3 hg kan som exempel bli lite tungt att ha i en ficka.
Så tydligen finns det folk som vill ha en hopvikbar kamera, som man kan veckla ut i olika storlekar när det passar som bäst. Önskar man sig sökare blixtsko mm då får man titta sig efter en annan modell och samtidigt finna sig i att den då inte är fickvänlig längre.
Samtidigt tycker jag att man inte behöver vara extremsolidarisk mot alla märken för det, tycker det är lite konstigt att vissa modeller bantar ner själva greppet fast kameran i själv fortfarande är ganska så stor.
Bengf
Aktiv medlem
Den frågan kan vi ställa till våra kära testare, som då beroende på vilket märke som testas uttrycker sig mer eller mindre diplomatiskt om en svaghet som modellen trots allt har.
A99 är den enda FF-modellen som står sida vid sida mot dom nu så billiga och kända nya modellerna från C/N. Canon 6D har endast en korspunkt i mitten som A900 hade för 5 år sedan, men klassas numera in som en mycket fin familjekamera, och utmärkt för landskapsbilder, att den inte prickar flygande svalor så bra är av mindre betydelse.
Så här och nu klassar jag in A99 som en mycket fin familjekamera, med mycket stort finessutbud och alldeles utmärkt för fina landskapsbilder.
