Sonys systemkameror (och kanske andra också)

[FlyerOne]

---
Förutsättningen är att de båda lägre specade kamerorna har samma slags mekanik i slutarna som de båda högre specade kamerorna.
---

Det har de INTE.

I alla fall är slutaren i Nikon D600 med säkerhet klenare än den som sitter i D800. Den senares slutare ska (genomsnittligt) ha längre livslängd än D600:ans (bekräftat av Nikon Sverige).

Har inte sett några uppgifter när det gäller Canon 6D respektive 5D Mk III, men samma sak lär med tämligen stor sannolikhet gälla även för dessa.
.

 

[Photocon]

Håller inte med, tycker som Gary Friedman att den vinklingsbara skärmen är en av a99 och a77 fördelar

Du har väl haft en a77 och tyckete väl då om den vinklingsbara skärmen? Jag har inte googlat och sett om det är många skärmar som lossnat? Någon som vet.

Är man konservativ och vill ha fast skärm behöver man ju inte fläka ut den. Bara limma fast den ett bugg bakom kanske

Nu har du läst mitt inlägg som hornpelle läser bibeln. Jag vet dessutom inte i hur många inlägg jag prisat just den fördelen. Läser du bara delar av inläggen?

Jag menar att A77:s vinklingsbara display är en jättefördel MEN den kunde vara gjord stabilare på en FF-kamera för att tåla ordentligt fältbruk och då hade en styv plåtkonstruktion för lederna som håller själva displayen varit lämpligare. Kolla bara hur mycket robustare en NEX-7:s displayupphängning är, eller t o m en A550:s om man jämför med en A55, A77 eller A99.

Dessutom kunde det vara ännu mer befogat på en A77 med kraftigare konstruktion då dess display är vinklingsbar i fler led än NEX-7 och A550.

Varför ända in i aftonsången skulle jag efterlysa vinklingsbar display om jag inte avsåg att använda mig av möjligheten att vinkla den????.

Dessutom är jag övertygad om att flera skeptiker som inte insett fördelarna med vinklingsbar display skulle tänka om ifall konstruktionen kändes robustare.

//Lennart

 

[Photocon]

F4:an gick rätt ofta sönder just i sökarhuset i och med att det var den första modell där vi pressfotografer återgick till att ha blixen monterad där i stället för att köra med lösa Metz 45r med sladd. Men ja, det är inget som helst fel med plast när det används på rätt sätt

/afe

Jag vet! Det räckte med att man råkade stöta emot blixten i en folkträngsel så kunde det ske mindre roliga saker med sökaren. Det hände mig. Kraften räckte för att spärrknappen till sökaren dessutom hoppade ur sitt fäste.

Enl Nikon var det meningen att blixtfoten skulle ha en "avsiktlig" brottanvisning som skulle vara svagare än kraften som fordrades för att det som inträffade mig och min F4s inte skulle ske. Men det fungerade inte i praktiken alla gånger.

Det är just sådana här saker som gör att ibland är plast bättre än metall och ibland är plast att föredra framför metall.

Vad gäller A99/A77:s displayupphängning så känns den inte alls pålitlig för fältmässigt bruk/pressuppdrag. Alla som sysslat ett antal år med pressfotografering vet vilka ganska extrema påfrestningar just rörliga externa delar kan utsättas för.

Här finns för övrigt ett önskemål om bättre luckor till batterikamrarna. Vissa är löjligt ohållbara även på kameror i 20-30k-klassen. Är väl egentligen bara Nikons/Canons större prokameror (med fasta vertikalgrepp) som är rejäla i det avseendet. Köper man däremot till ett vertikalgrepp till sin D600/D800 eller A900/A77 så får man ju samtidigt rejälare batteriluckor med ordentlig låsmekanism.

//Lennart

 

[Bengf]

Det spelar nog ingen roll att skärmen inte går sönder så lätt - poängen jag tror Lennarrt är ute efter är att bara det faktum att skärmen går att vinkla kan te sig negativt för vissa. Jag tror inte så många väljer Sony och låter skärmen sitta där den sitter

Jo vi har ältat precis allt, även Lennarts tankar och kanske anledningen är att dom billigare modellerna fick R/V-skärmar först, och då gick signalerna till gemene fotografer att en robust Prokamera skall inte ha en sådan skärm.

 

[Bengf]

Jag har postat det här ett antal gånger förut, men here we go again: Nikons argument för fasta skärmar är att de styvar upp hela kamerahuset - det har alltså inget att göra med att de går sönder lättare om de är löstagbara (jämför med vindrutan och bakrutan i en bil som också håller ihop konstruktionen).

Sedan är det förstås inte säkert att Nikon har rätt

Klart jag mins att du skrivit om anledningen varför Nikon inte har det, men jag tycker att man visst måste repetera sina gamla inlägg i bland, nya kommer in och undrar också hur det ligger till. Vi vet alla att många läsare också hoppar in sent i långa trådar och missar rent ut sagt ursprungsfrågan.

Nikon är säkert inte ute och cyklar på något vis, A77:ans lösning passar nog inte på proskärmen då den går ut ganska så långt från kamerakroppen. Men jag har sett att några pressfotografer använder kamera med utvikbar skärm mer och mer, måste nog vara 60D som använts då, undrar om inte Örebro-teknikerna dom två poliserna i veckans brott har 60D, dom slipper att gå ner på knä hela tiden när dom fotar i skrymslar och vrår, men jag är inte säker, kan ha fel här.

//Bengt.

 

[Bengf]

Jag vet! Det räckte med att man råkade stöta emot blixten i en folkträngsel så kunde det ske mindre roliga saker med sökaren. Det hände mig. Kraften räckte för att spärrknappen till sökaren dessutom hoppade ur sitt fäste.

Enl Nikon var det meningen att blixtfoten skulle ha en "avsiktlig" brottanvisning som skulle vara svagare än kraften som fordrades för att det som inträffade mig och min F4s inte skulle ske. Men det fungerade inte i praktiken alla gånger.

Det är just sådana här saker som gör att ibland är plast bättre än metall och ibland är plast att föredra framför metall.

Vad gäller A99/A77:s displayupphängning så känns den inte alls pålitlig för fältmässigt bruk/pressuppdrag. Alla som sysslat ett antal år med pressfotografering vet vilka ganska extrema påfrestningar just rörliga externa delar kan utsättas för.

Här finns för övrigt ett önskemål om bättre luckor till batterikamrarna. Vissa är löjligt ohållbara även på kameror i 20-30k-klassen. Är väl egentligen bara Nikons/Canons större prokameror (med fasta vertikalgrepp) som är rejäla i det avseendet. Köper man däremot till ett vertikalgrepp till sin D600/D800 eller A900/A77 så får man ju samtidigt rejälare batteriluckor med ordentlig låsmekanism.

//Lennart

Intressant om F4s, en stor maffig blixt och löstagbar sökare, behövs nog inte så mycke kraft där för att bryta loss. Jobbar i ett Järnverk och är ofta i kontakt med reparatörer så jag är inte helt borta vad gäller hållbara konstruktioner och vad som kan hända om saker är för klena.

Hur gick det sedan ändrade Nikon något med nyare modeller. Fördelen som jag ser det med digitalkameran är ju möjligheten att slösa med bildtagningen om det är nödvändigt i bland, man kan ju chansa en hel del om man inte ser allt i sökaren eller skärmen hela tiden.

 

[Bengf]

Plast kontra Metall, herre gud det har ju sedan hedenhös varit ett signum att Metall signalerar hållbarhet och robusthet, det är intrummat med slägga i hela världens fotografer. med facit i hand idag kan man vara stöddig och påstå annat förstås, Här kan vi tacka alla mer eller mindre kloka testare för dom har mycket klart signalerat skillnaderna, utan att då egentligen veta vad som är bäst.


//Bengt.

 

[Bengf]

Nu har du läst mitt inlägg som hornpelle läser bibeln. Jag vet dessutom inte i hur många inlägg jag prisat just den fördelen. Läser du bara delar av inläggen?

Jag menar att A77:s vinklingsbara display är en jättefördel MEN den kunde vara gjord stabilare på en FF-kamera för att tåla ordentligt fältbruk och då hade en styv plåtkonstruktion för lederna som håller själva displayen varit lämpligare. Kolla bara hur mycket robustare en NEX-7:s displayupphängning är, eller t o m en A550:s om man jämför med en A55, A77 eller A99.

Dessutom kunde det vara ännu mer befogat på en A77 med kraftigare konstruktion då dess display är vinklingsbar i fler led än NEX-7 och A550.

Varför ända in i aftonsången skulle jag efterlysa vinklingsbar display om jag inte avsåg att använda mig av möjligheten att vinkla den????.

Dessutom är jag övertygad om att flera skeptiker som inte insett fördelarna med vinklingsbar display skulle tänka om ifall konstruktionen kändes robustare.

//Lennart

Det fanns många poänger trots allt då debatten om vridbara skärmar var som allra stökigast för några år sedan. Det fanns faktiskt inlägg där vissa fotografer tydligen prompt skulle vika ut skärmen bara för att det gick även vid olämpliga tillfällen, dom skulle hela tiden gå omkring med skärmen utvikt liksom för att visa min kamera har utvikbar skärm.

Den klassiska fördelen som Gunnar mycket tidig tog upp var att man kunde ha kameran i knät när man sitter på ett utecafé och lugnt och fint knäppa gatubilder, utan att dra så stor uppmärksamhet till sig som man ofta gör när man har den stora maffiga kamera till ögat, folk blir antingen skrämda eller glada, ligger kameran i knät signalerar det viloläge så att säga. men det kanske inte är tillåtet att fota folk längre det är lite rörigt på den fronten nu tycker jag.

 

[Bengf]

Sony Rumor skvallrar om en ny A58 med 20Mp-sensor, och tydligen ett nytt autofokussystem, nu får vi väl se vad det för något, om det är taget från A99 eller något helt nytt, även prat om en ny A78 senare under 2013, fast det har varit lite tyst om A78 senaste veckan.


//Bengt.

 

[PMD]

Intressant om F4s, en stor maffig blixt och löstagbar sökare, behövs nog inte så mycke kraft där för att bryta loss. Jobbar i ett Järnverk och är ofta i kontakt med reparatörer så jag är inte helt borta vad gäller hållbara konstruktioner och vad som kan hända om saker är för klena.

Hur gick det sedan ändrade Nikon något med nyare modeller. Fördelen som jag ser det med digitalkameran är ju möjligheten att slösa med bildtagningen om det är nödvändigt i bland, man kan ju chansa en hel del om man inte ser allt i sökaren eller skärmen hela tiden.

Ja, efter F4 har Nikon inte gjort någon mer kamera med löstagbart sökarhus.

(Nu börjar tråden flumma iväg igen. Jag skulle kunna flytta det här inlägget själv,antar jag, men det är nog bättre att det följer med när moderatorn flyttar ett helt lass igen, så hamnar det i rätt sammanhang.)

 

[Znutt]

Nu har du läst mitt inlägg som hornpelle läser bibeln. Jag vet dessutom inte i hur många inlägg jag prisat just den fördelen. Läser du bara delar av inläggen?

Läste hela inlägget jag uppfattade det som om du tyckte displayen "ganska sladdriga och veka konstruktion".
Ingen ko på isen. Tyckte bara mig uppfattat annat innan.
Jag tror också att lösa skärmar kan bli problem beroende på hur man använder en kamera. Är dock mer rädd för kabelbrott än plastbrått om man är normalförsiktig. Ska man trängas med teorister och dyligt för att fotogtafera väderns nyheter bör man nog inte ha så många rörliga delar alls....

Det bästa med skärmen är att man kan vända den innåt och skydda den mera. För att bara vika ut den när man behöver. I detta läge är den ju mer skyddad en en fastskärm.

Inte altid fördel med fast skärm heller..
Tappar man kameran eller slår kamran mot ett hörn. Är det ju ett halvt kilo minst som är motåll mot skärmen. Är den rörlig lös kan den ju flexa. Tappede min nex-5 i marken det som räddade det ela var nog att skärmen fälldes ut. Hade den varit fastinspännd hade nog den spruckigt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Finns ju alltid en risk med glapp i ledningar om dessa är för dåliga. Visar sig nog inte än. Detta skulle jag kunna svälja. Men då är nog metall sämre då denna är svår att få tunn och hållbar samtidigt som en kabelkanal i den och utan skav ställen.....

Jag har haft 5 olika Sony med vinklingsbar skärm och aldrig tillstymmelse med problem med skärmarna hittills. Tror den farhågan kommer på sakm.

 

[Znutt]

Det har de INTE.

I alla fall är slutaren i Nikon D600 med säkerhet klenare än den som sitter i D800. Den senares slutare ska (genomsnittligt) ha längre livslängd än D600:ans (bekräftat av Nikon Sverige).

Har inte sett några uppgifter när det gäller Canon 6D respektive 5D Mk III, men samma sak lär med tämligen stor sannolikhet gälla även för dessa.
.

Känner tyvär inga innom varken sony, nikon eller canon (kankse man kunde fått rabatt )

Vad är skillnadern i livslängd på D600 och D800

På A77 står det 150 000 exp (vet inte hur det räknas om man har elektronisk första slutare...)
Vet ej vad det står på A99 borde vara samma

 

[FlyerOne]

Känner tyvär inga inom varken sony, nikon eller canon (kanske man kunde fått rabatt )
---

Inte jag heller. Men även om så vore tror jag inte att det skulle handla om några jättestora procentsatser.

---
Vad är skillnadern i livslängd på D600 och D800
---

Från Nikon Support fick jag följande uppgifter om antalet exponeringar som slutarna kan klara:
D600: Upp till 150.000 exponeringar
D800: Upp till 200.000 exponeringar

Sådana siffror säger förstås ingenting alls ifall man inte känner till vilka kriterier som gäller. Det vanligaste måttet när man anger livslängd för något system är MTBF (Mean time between failures), men detta är ju inte direkt tillämpligt här. Andra kriterier jag sett är:
"Förväntat genomsnittligt antal exponeringar" (det finns olika sätt att beräkna medelvärden), "Maximalt antal exponeringar", "Testat antal exponeringar" etc.

Jag mejlade tillbaka till Nikon Support för att fråga lite närmare vilka kriterier som gällde för deras uppgifter. Fick följande svar:
"Denna typ av information betraktas som företagshemligheter och får inte spridas utanför Nikon."
(!)

---
På A77 står det 150 000 exp (vet inte hur det räknas om man har elektronisk första slutare...)
---

Ja, i A77-broschyren står: "approx. 150,000 shutter release durability."

Den uppgiften gäller helt säkert med mekanisk förstaridå. Den elektroniska förstaridån har förstås storleksordningar längre livslängd. Använder man huvudsakligen elektronisk förstaridå (vilket man kan göra i de flesta fall) så blir detta i praktiken som att man istället för två mekaniska komponenter som kan gå sönder i systemet (första och andra ridån) så har man då bara en, vilket kommer att öka den genomsnittliga livslängden.

---
Vet ej vad det står på A99 borde vara samma

Nä, A99 har inte samma livslängd som A77, den uppges vara längre. Saxar från Sonys hemsida:
"... the shutter can endure over 200,000 shutter releases for long-lasting performance."


Således: Sifferuppgifterna är här desamma för D600 och A77, resp. för D800 och A99. Men dessa siffror betyder ändå inte alls att förväntad livslängd är densamma, eftersom kriterierna är klart olika.

Nikons säjer "Upp till ...", vilket får tolkas som ett maxvärde, dvs genomsnittsvärdena är lägre än siffran.
Sony uppger "approx. durability", vilket får tolkas som att flertalet kameror förväntas uppnå denna livslängd. Under förutsättning att antal samt kriterier är någorlunda korrekt uppgivna från båda håll, så innebär detta att man kan förvänta sig längre slutarlivslängd för Sonys båda kameror. Dock brukar flertalet vanliga amatörfotografer ha bytt upp sig till en nyare modell långt innan slutaren är utsliten, så för de flesta räcker slutarlivslängden mer än väl till oavsett fabrikat.


Till detta kan ju läggas att eftersom SLT-kamerorna har en icke-rörlig spegel, så torde alla spegelhaverier vara eliminerade. Likaså finns det inga spegelgångjärn som behöver oljas och som sedan kan spreja runt detta klibb i spegelhus och på sensor två gånger per exponering, något som bekant plågar många av Nikons båda senaste kameror. Bl.a.
.

 

[Photocon]

Man ska ta alla angivelser om "actuation durability" med ett par saltkar. Det hela bygger på beräkningar som är "sannolika" baserade på material och datorsimuleringar. Förr hände det att man testade genom att köra en ridåslutare kontinuerligt med motordrift (analoga kameror) och redovisade i en tysk tidning jag tyvärr inte har kvar (det var på 90-talet).

Hursomhelst så har jag i min ägo en fortfarande utmärkt fungerande Canon 20D vars förväntade slutarlivslängd var satt till 75000 (vill jag minnas). Den har varit i tjänst i 8 år i regn och rusk, solsken, inne, ute och kvarglömd på verandan en vinternatt.

Den har nu passerat 250.000 exponeringar. !!!! Många sekvenstagningar dessutom.

Å andra sidan har jag haft en Nikon D2Xs som var en "promodell" vars slutare lade av efter 3000 exponeringar trots att den förväntade livscykeln var satt till 200.000. Gick på garanti, visserligen.

//Lennart

 

[FlyerOne]

Precis så är det. Dessa uppgifter gäller INTE för en viss kameraindivid, utan är det förväntade statistiska utfall man skulle få ifall man körde igenom ett större antal kameror tills slutarna pajade. Baseras på accelerade livslängdstester, erfarenhet av tidigare modeller samt teoretiska beräkningar.
.

 

[Znutt]

Rysligt många exponeringar de ska klara (vad man nu har för garanti på det). Och 0.25 miljoner exponeringa är mycket.... Jag som tycker det blir många när jag stackar med nex-7

Ang vad jag menade med elektronisk var det mer slipper amn inte en slutar rörelse med den. Annars krävs väl två för exponering med liveview...... stänga-öppna ta kort stänga-öppna och utan liveview öppna(ta kort)-stänga


Tittar man på slutartider, hålfasthet etc är A99 mer lik D800 än D600
(om någon kan se skillnad på 150 och 200 k exponeringar, eller det är sånt man lungt kan skriva)

 

[FlyerOne]

Som framgår av mitt inlägg ovan (ehh - på förra sidan blev det visst) var jag inte nöjd med svaret från Nikon-killen (trots att han sa att han hade jobbat som servicetekniker). Det han skrev i sitt mail var: "Upp till ..."

Detta är ju ett maxvärde, vilket jag fann vara egendomligt. Ett förväntat medelvärde skulle ju bli högst hälften av detta, vilket föreföll mig väl lågt.

Efter att ha "gurglat" runt på nätet ett bra tag fann jag samma sifferuppgifter men ett annat kriterium på en Nikon-hemsida: "The shutter has been tested for ..." Låter betydligt rimligare!

Ligger ganska nära det kriterium som Sony uppger på sin hemsida för sina kameror.
.

 

[Grevture]

Nikons säjer "Upp till ...", vilket får tolkas som ett maxvärde, dvs genomsnittsvärdena är lägre än siffran. Sony uppger "approx. durability", vilket får tolkas som att flertalet kameror förväntas uppnå denna livslängd. .

Jag skulle nog säga att det här mest är ordmärkeri

Jag har under årens lopp pratat med och frågat om det här med slutarlivslängder med ganska många olika representanter från Canon, Nikon, Panasonic, Pentax, Olympus och Sony. En del tekniker, andra mer av typen produktspecialister och liknande. Men folk som har en rimlig insikt både i vad det är man menar och hur det i praktiken brukar bli. Tar man ett ungefärligt genomsnitt av vad de här människorna har sagt så hamnar man på en tolkning något i stil med

"Ungefär så många som man rimligt kan förvänta sig så länge inget oförutsett inträffar".

Oförutsedda händelser kan vara allt från smuts i slutaren till att kameran ramlar eller slår i något hårt. Påfallande ofta klarar slutare och speglar långt mer än de uppgivna siffrorna. Medan enstaka exemplar går sönder lite när som helst.

Läser du vad de olika tillverkarna skriver på olika språk kan du konstatera att formuleringarna svajar rätt friskt hit och dit mellan språk och mellan trycka kataloger och vad de skriver på webben. Jag har t.ex. sett samma siffra för samma kameramodell benämnas både som "max antal" och "MBTF" (vilket ju är två rätt olika saker).

Att dissekera olika formuleringar i detalj känns lite poänglöst då det förefaller sannolikt att de flesta tillverkarna i praktiken menar ungefär samma sak.

De här siffrorna är inte avsedda att vara en precis och definitiv uppgift, snarare som de då och då säger om "The pirate Code" i Pirates of the Caribbean:
"it's more like a guideline" ....


(Eventuella likheter mellan pirater och kameratillverkare är helt oavsiktlig.)

 

[FlyerOne]

Ifall du kollar mitt inlägg alldeles ovanför ditt, så ser du att det jag skrev har ungefär samma huvud-point som du har i ditt inlägg. De flesta tillverkare menar åtminstone i stort sett samma sak. Jag förmodar att du höll på med att skriva ditt inlägg medan jag skrev mitt tillägg till det du svarade på, så att du inte såg det senare.

För mig som varit verksam som elektronikingenjör har detta absolut absolut inte handlat om "ordmärkeri". Däremot verkar helt klart fotofolk inte veta särskilt väl vad de pratar om i detta avseende, det "svajar" uppenbarligen som du skriver avsevärt både hit och dit. Klart oroande...

Till skillnad från dig har jag inte tidigare pratat med en massa tekniker etc. om detta, eftersom jag som amatör aldrig kommit upp i närheten av så stort antal exponeringar per kameramodell. Vilket gör dina erfarenheter mycket intressanta!

Din tolkning ovan:
"Ungefär så många som man rimligt kan förvänta sig så länge inget oförutsett inträffar"
håller jag med om är väldigt rimlig.
.