Sonys systemkameror (och kanske andra också)

[PMD]

Jag vill nog hävda att en ganska bra(!) definition på "bra" på en marknad är god försäljning. En dålig vara säljer dåligt och en bra vara säljer bra. Att enstaka personer har avvikande åsikter om vad som är bra eller dåligt spelar mindre roll. Det påverkar inte försäljningen.

 

[FlyerOne]

Har just läst testen av A99:an i Foto, och är allt lite småchockad...

Nu har jag visserligen ingen A99, men väl åtskilliga månaderas erfarenhet av A77. Och det behövs när ny teknik introduceras! Det syns VERKLIGEN att testare behöver ha rejäl erfarenhet av det kamerasystem de ska testa för att det inte ska bli skevt, och alldeles särskilt när det gäller ny teknik som i så många avseenden är radikalt annorlunda än allting annat de är vana vid. Jag skulle vilja säga att de flesta användare behöver 6-12 månaders erfarenhet av en OLED/EVF/SLT-kamera för att komma underfund med hur mycket detta system redan idag ger i de allra flesta fotosituationer. Inte i alla, naturligtvis. När det gäller t.ex. sportfotografering ligger ju de traditionella OVF/DSLR-kamerorna fortfarande före.

Men det är mycket i denna A99-test där jag inte känner igen mig överhuvudtaget. Och man har knappast alls hittat några av de stora fördelar dessa kameror har i jämförelse med traditionella system. Inte alls pga inkompetens naturligtvis (eller mja, lite förvånande okunnighet går allt att hitta), utan framförallt pga av bristande förtrogenhet med Alpha-systemet i allmänhet och med dessa kameror med sin delvis rejält annorlunda teknik i synnerhet. Vilket medför att det blir en rejäl obalans i testen pga att man inte kommit underfund med flertalet av OLED/EVF/SLT-teknikens fördelar - detta erfordrar som sagt tid. Vilket är vad testarna INTE får - tydligen får de sällan disponera testobjekten mer än en eller kanske två veckor. Och det räcker som sagt långt ifrån alltid.

Hade det inte varit så att jag bara klarar att sitta framför datorn under korta stunder p.g.a. smärtor så skulle jag redan ha hunnit med att skriva ett eller flera lång(randig)a inlägg med detaljerade kommentarer till testen. Får väl se vad jag orkar klara här framöver... Kanske bäst att tillägga att min avsikt naturligtvis inte alls är att angripa testarna, utan att komplettera och korrigera. Problemet med tester är ju att tidningar och testsajter vill vara först med rykande färska tester av nya kameror, medan det i många fall kan ta något års användning för att kunna skriva en rejält genomlysande testrapport. Så de stackars testarna försätts ju i en strängt taget helt omöjlig situation...

Vill bara till sist betona att jag i Fotos test inte ser någon som helst tillstymmelse till bias orsakad av antipatier mot Sony. Det kunde man se mycket mera av förr. Dock inte så mycket bland svenska testare - det stora problemet har varit (och är) att ingen kan vara väl förtrogen med alla marknadens system.
.

 

[Bengf]

Eller kanske inte. Om nu A99 har ett antal brister som gör att den inte riktigt kan mäta sig med konkurrenterna (totalt sett) så är det kanske bättre att den säljer dåligt så att Sony snabbar sig på med en bättre efterföljare.

Jag hakade på ett av dina tidigare inlägg, där jag delade din uppfattning om vad som kan krävas för ett kameramärke som vill ta upp kampen med dom bästsäljande märkena.


Steg. 1. kameran behöver vara så likvärdig det går mot konkurrent X ( bästsäljare underförstått )

Steg. 2. unika finesser, som man då också stenhårt måste göra reklam för.

Steg. 3. ta fram objektiv av samma klass som konkurrenterna till samma pris, ( här har nu Nikon tagit fram ett 70-200/f4 samma som Canons succé 70-200/f4.

Steg. 4 Sony måste vara mera lyhörda och vakna, tex att släppa ett 70-200/4 på stört precis som Nikon har gjort även om dom tog tid på sig. gärna att chocka lite grann och sälja det till bättre pris.

Steg. 5 att bättre marknadsföra sina kameror, det duger inte att det finns 5 st. i Sonytrådarna som prisar fokuspeaking och snabb Live View och rörlig vridbar skärm. precis som afe skrev att beskriva SLT fördelar det SLT är bra på.

Prolog: unika finesser finns, men vet folk om dom. Största och svåraste hindret är att C/N är ett så oerhört känt och starkt varumärke, och kan på grund av det helt teoretiskt bygga en sämre kamera än Sony och ändå sälja bättre. Det är inget unikt, det den stora flocken köper och gör vill dom flesta göra likadant som. Volvo har sålt bäst i Sverige i minst 30 år, men är den bästa bilen, går man efter hur kameraköpare tänker så måste alltså Volvo vara den bästa bilen.

Nu bygger dock C/N riktigt bra kameror så det är inte lätt för någon annan att locka till sig köpare.

//Bengt.

 

[Photocon]

Jag tror faktiskt att det enda riktigt stora och betydelsefulla dilemmat med A99 sett till de målgrupper som den och D800/5DMkIII riktar sig till är att EVF inte är tillräckligt utvecklad för att tilltala fler.

Med EVF följer också vissa hackningar vid seriebildtagning, kontrast/färgförändringar etc. Visst ska det vägas mot alla EVF:s fördelar, men dess omskrivna nackdelar skrämmer nog många potentiella köpare i den här målgruppen.

Lek med tanken att man behållit den suveräna prismasökaren från A900, haft uppdaterad AF med fler korslagda punkter och med en riktigt genomtänkt tröghetsinställning. och försett kameran med samma vinklingsbara skärm som A99 har och även focuspeaking.

Detta kunde man gjort i första läget och fortsatt utveckla EVF till nästa modell. Att EVF gör kameran billigare att tillverka avpeglar sig inte i prissättningen jämfört med konkurrenternas. Vidare hade bildkvaliteten med A99:s sensor utan beamsplitter kunnat höjas ett litet snäpp till.

Att den bedöms vara aningen bättre i IQ än 5DMkIII är ingen sensation, men inte heller någon kioskvältare.
Redan A900 var marginellt bättre än 5DMkII i de lägre isoområdena. Å andra sidan beror A99:s IQ på en sensor som är av annat slag än MKIII:s och har högre DR. I högisoområdet sjunker dess DR och sedan åker 5DMkIII ifrån. Om någon tror att A99:s goda IQ beror på att den har har 2Mp högre upplösning så är det enl mina resultat fel. Det beror på bättre DR.

Paradoxalt skrivs i samma nummer av FOTO om den nya monokroma Leican som jämfört med MkIII:an förlorar på nästan varenda punkt vad gäller IQ. En helt avskalad kamera där man måste montera bort bottenkåpan för att kunna ta ut batteriet. Pris utan glugg 62.000:-. Ändå en toppklassutmärkelse. Den utmärkelsen kanske kan ses som lite överdriven men bottnar nog i att kameran klarar av allt den utger sig för att klara av. Sedan har den givetvis ett väl förankrat varumärke att falla tillbaks på. Och i det avseendet har Sony mest ett drivankare att ståta med.

Med detta skrivet vill jag ändå, efter att provat A99, säga att jag mer än gärna skulle skaffat den kameran med alla dess fördelar såväl som brister om jag haft mina Sony- och Zeisgluggar kvar. Jag störs inte i min privata fotografering av EVF:s tillkortakommanden, men jag förstår argumenten emot den. hade inte varit fel om A99 fått samma sensor som D800 heller.

Sonys marknadsföring har jag aldrig förstått.

//Lennart

 

[PMD]

Paradoxalt skrivs i samma nummer av FOTO om den nya monokroma Leican som jämfört med MkIII:an förlorar på nästan varenda punkt vad gäller IQ. En helt avskalad kamera där man måste montera bort bottenkåpan för att kunna ta ut batteriet. Pris utan glugg 62.000:-. Ändå en toppklassutmärkelse. Den utmärkelsen kanske kan ses som lite överdriven men bottnar nog i att kameran klarar av allt den utger sig för att klara av.

Jag tror att den är väl värd den utmärkelsen. Bara det att man slipper Bayerfilter framför sensorn gör rätt mycket för upplösningsförmågan.

Notera också att kameran inte fick utmärkelsen "Prisvärd".

 

[Photocon]

Jag tror att den är väl värd den utmärkelsen. Bara det att man slipper Bayerfilter framför sensorn gör rätt mycket för upplösningsförmågan.

Notera också att kameran inte fick utmärkelsen "Prisvärd".

Jag tror också den är värd sin utmärkelse, men som jag tidigare skrev tror jag det bottnar i att den klarar av att göra det den utger sig för.

Egentligen är konceptet mycket lockande (bortsett att färgmöjlighet borde finnas). Skulle mycket väl kunna tänka mig en Nikon FM-2 eller en Olympus OM-1 byggda som de en gång var fast med digital bildsensor och display. I övrigt mekaniska och givetvis med prismasökare. Skulle inte behöva kosta 62.000:-.

För att återgå till A99 så är nog dess värsta konkurrent Nikon D600. Bildfilerna från båda blir mycket bra vad gäller DR och upplösning. D600 har ett försteg högre upp på isoskalan och prisskillnaden talar enormt till D600:ans fördel liksom tillgången till väldigt bra objektiv i en lägre prisklass ( t ex 85/1.8 m fl).

Tror Sony måste banta priset på A99. Inte alls beroende på att den är dålig utan för att det finns dslr inom FF-segmentet som är billigare och lämnar lika bra eller bättre IQ samt fixar lite bättre följande AF.

//Lennart

 

[Fredrik AVT]

Jag tror att den är väl värd den utmärkelsen. Bara det att man slipper Bayerfilter framför sensorn gör rätt mycket för upplösningsförmågan.

Notera också att kameran inte fick utmärkelsen "Prisvärd".

Precis: toppklassutmärkelsen skall enbart relateras till kamerans/ objektivets etc prestanda och även byggkvalitet och skall inte ta hänsyn till pris, men måste ändå ta hänsyn till prestanda hos konkurrenter (t ex skulle ju knappast en gammal Nikon D1H kunna få toppklass idag). Här finns ju en subjektivitet, både i vad som värderas och vad man jämför med. Skall D800E jämföras med en H4D t ex? Leica M Monochrom har ju nästan ingen konkurrent.

Prisvärd innebär att det är Fotos uppfattning att man får mer för pengarna än genomsnittet, och med sitt högre pris för snarlik prestanda som D600 blir det ju svårt att sätta prisvärd jf med den.

Inget av detta säger dock att den inte skulle vara toppklass eller prisvärd för en ägare av dyr Zeissoptik till Alpha fullformat (16-35,24-70,70-200) då att köpa A99 sannolikt är billigare än att Sälja allt och köpa nytt till en D600.

 

[PMD]

Egentligen är konceptet mycket lockande (bortsett att färgmöjlighet borde finnas). Skulle mycket väl kunna tänka mig en Nikon FM-2 eller en Olympus OM-1 byggda som de en gång var fast med digital bildsensor och display. I övrigt mekaniska och givetvis med prismasökare. Skulle inte behöva kosta 62.000:-.

Leica var inte först med den här sortens kamera. För drygt 10 år sen gjorde Kodak en 6 megapixels monokrom digitalkamera (baserad på Nikon F5, tror jag).

Hela grejen med såna här kameror är att inte ha ett färgfilter, så färgmöjligheter slipper man.

För att återgå till A99 så är nog dess värsta konkurrent Nikon D600. Bildfilerna från båda blir mycket bra vad gäller DR och upplösning. D600 har ett försteg högre upp på isoskalan och prisskillnaden talar enormt till D600:ans fördel liksom tillgången till väldigt bra objektiv i en lägre prisklass ( t ex 85/1.8 m fl).

Tror Sony måste banta priset på A99. Inte alls beroende på att den är dålig utan för att det finns dslr inom FF-segmentet som är billigare och lämnar lika bra eller bättre IQ samt fixar lite bättre följande AF.

Ja, A99 måste ner i pris om den ska ha någon chans att göra en inbrytning i marknaden för småbildsspegelreflexer. Pris är för de flesta inte oväsentligt.

Det kanske därför är bättre att Sony gör en ny småbilds-SLT-kamera, som kan säljas billigare. Jämför med förhållandet mellan A900 och A850.

 

[Bengf]

Sony skulle ha jobbat sida vid sida med SLT och DSLR, för att i lugn och ro kunnat utveckla EVF. men DSLR-kameran hade då inte kunnat få snabb Live View eller autofokus vid filmning.

 

[Photocon]

Leica var inte först med den här sortens kamera. För drygt 10 år sen gjorde Kodak en 6 megapixels monokrom digitalkamera (baserad på Nikon F5, tror jag).

Hela grejen med såna här kameror är att inte ha ett färgfilter, så färgmöjligheter slipper man.


Ja, A99 måste ner i pris om den ska ha någon chans att göra en inbrytning i marknaden för småbildsspegelreflexer. Pris är för de flesta inte oväsentligt.

Det kanske därför är bättre att Sony gör en ny småbilds-SLT-kamera, som kan säljas billigare. Jämför med förhållandet mellan A900 och A850.

Vidare gjorde Kodak en dslr FF baserad på Nikon F80 (tror jag det var) och kallade den DCS Pro SLR/n med 14 mp sensor 2002. Den uppdaterades något år senare och fick även ett syskon med tilläget Pro SLR/c där "c" stod för Canons EF-fattning. Extremt svagt AA-filter och mycket brus, men de gick att ställa ända ned iso på 6 och gav fantastiskt detaljrika bilde, men efter iso 320 var de inte så kul.

Kodak gjorde väl även en F5 och en EOS1:a med digital sensor i slutet på 90-talet till det facila priset av 130.000:- och med låg upplösning. Missade dock den modellen du länkade till (tack).

Det är nog en logisk tanke att det kommer en lite bantad FF-dslr från Sony (A88?) för att få samma förhållande som mellan A900/A850. Dock tror jag att den billigare varianten kommer att kannibalisera på A99 i så fall.

//Lennart

 

[Photocon]

.

Inget av detta säger dock att den inte skulle vara toppklass eller prisvärd för en ägare av dyr Zeissoptik till Alpha fullformat (16-35,24-70,70-200) då att köpa A99 sannolikt är billigare än att Sälja allt och köpa nytt till en D600.

Precis, med sådana objektiv i arsenalen blir det sannolikt så. Och idag är i så fall A99 enda alternativet. Jag har haft hela Zeisserien från Sony och de var inte precis lättsålda, men det fick ta sin tid och sedan bytte jag till Nikon utan att förlora för mycket.

Jag hade aldrig bytt märke om Sony varit tydligare med sin roadmap vad gällde FF under 2011-2012. Då verkade ingen ny FF vara på gång- eller sköts på framtiden. Idag är jag ändå glad att jag bytte då jag inte i min vildaste fantasi trodde annat än att Sony skulle göra sin egen variant av D800 eftersom det rör sig om en Sonytillverkad sensor på 36 Mp.

Och hade jag inte bytt vet jag faktiskt inte om jag trots allt skulle behållit min A900 istället för att byta mot A99. Fast troligen hade det blivit en A99 eftersom jag i min privata fotografering plåtar ganska stillsamma motiv och är väldigt förtjust i vinklingsbar LCD och focuspeaking. Hade dock svidit lite p g a bristen på 36 Mp som jag funnit väldigt användbar.

//Lennart

 

[Photocon]

Sony skulle ha jobbat sida vid sida med SLT och DSLR, för att i lugn och ro kunnat utveckla EVF. men DSLR-kameran hade då inte kunnat få snabb Live View eller autofokus vid filmning.

Tja, snabb LV med fasdetekterande AF fanns ju sedan tidigare. De senaste modellerna var väl A550 och A580. De saknade SLT-teknik. Den optiska sökaren de hade skulle nog kunnat gjorts effektivare på en FF.
Den var ju lite påver på aps-c modellerna A550/A580, men många föredrog dem istället för att skaffa A55/A65/A77.

Vidare måste jag säga att CDAF blivit förvånansvärt snabb om man jämför bara ett par år tillbaks i tiden.
Min D800 i LV-läge och med CDAF ställer fokus blixtsnabbt jämfört med gamla fina D3 i samma läge.

OBS.Nu har jag bara diskuterat stillbild och inte filmning.

//Lennart

 

[Bengf]

Tja, snabb LV med fasdetekterande AF fanns ju sedan tidigare. De senaste modellerna var väl A550 och A580. De saknade SLT-teknik. Den optiska sökaren de hade skulle nog kunnat gjorts effektivare på en FF.
Den var ju lite påver på aps-c modellerna A550/A580, men många föredrog dem istället för att skaffa A55/A65/A77.

Vidare måste jag säga att CDAF blivit förvånansvärt snabb om man jämför bara ett par år tillbaks i tiden.
Min D800 i LV-läge och med CDAF ställer fokus blixtsnabbt jämfört med gamla fina D3 i samma läge.

OBS.Nu har jag bara diskuterat stillbild och inte filmning.

//Lennart

självklart var det så, glömde det för stunden. O tusan klarar D800 flera bilder i sekunden genom skärmen också.

 

[Znutt]

Leica var inte först med den här sortens kamera. För drygt 10 år sen gjorde Kodak en 6 megapixels monokrom digitalkamera (baserad på Nikon F5, tror jag).

Hela grejen med såna här kameror är att inte ha ett färgfilter, så färgmöjligheter slipper man.


Ja, A99 måste ner i pris om den ska ha någon chans att göra en inbrytning i marknaden för småbildsspegelreflexer. Pris är för de flesta inte oväsentligt.

Det kanske därför är bättre att Sony gör en ny småbilds-SLT-kamera, som kan säljas billigare. Jämför med förhållandet mellan A900 och A850.

Om den "måste" beror nog på marknaden än vad vi tycker....
Köper ingen går den ner i pris... tillgång och efterfrågan

 

[Fredrik AVT]

Om nu Sony hade vidarebefordrat besparingarna i att inte ha spegelmotor och prisma till kunden. Det måste vara lägre tillverkningskostnader för Sony med A99 än Nikon D600 (nu säljer ju Nikon mer vilket påverkar pris/enhet men med samma produktionstal måste det vara så). Det är ju egentligen bara sensorn i A99 som kostar mer att tillverka än A77. En APS-C/DX sensor måste vara billig att tillverka idag då man kan köpa en hel kamera med aps-c sensor för så lite som 2-3000:-. Så även om sensorn kostade en tusenlapp och en FF/FX sensor kostade fyra gånger så mycket torde A99 kunna säljas för max 15-16000:-.

Tänk möjligheterna för mellanformat. Man slipper kostnaden för den stora spegeluppfällningsmotorn, ingen enorm stor och dyr prisma. EVF kostar lika mycket/lite oavsett sensorstorlek. Det är bara sensorkylningen som kvarstår men 645 sensorerna som används är ju bara ca 2x arean av FF så det borde gå att lösa. Tänk om någon ville satsa och göra billig MF?

 

[Znutt]

Om nu Sony hade vidarebefordrat besparingarna i att inte ha spegelmotor och prisma till kunden. Det måste vara lägre tillverkningskostnader för Sony med A99 än Nikon D600 (nu säljer ju Nikon mer vilket påverkar pris/enhet men med samma produktionstal måste det vara så). Det är ju egentligen bara sensorn i A99 som kostar mer att tillverka än A77. En APS-C/DX sensor måste vara billig att tillverka idag då man kan köpa en hel kamera med aps-c sensor för så lite som 2-3000:-. Så även om sensorn kostade en tusenlapp och en FF/FX sensor kostade fyra gånger så mycket torde A99 kunna säljas för max 15-16000:-.

Visst kan nog stämma.
Men man fösöker nog ta så bra betalt marknaden klarar.
Jmf ipad v.s. android eller valfri apple vs. pc etc. Folk är villiga att betala mer för apple saker än prestandarn ger

Ingen mening att diskutera marknadsföring etc då man inte har alla korten....

 

[PMD]

Vidare gjorde Kodak en dslr FF baserad på Nikon F80 (tror jag det var) och kallade den DCS Pro SLR/n med 14 mp sensor 2002. Den uppdaterades något år senare och fick även ett syskon med tilläget Pro SLR/c där "c" stod för Canons EF-fattning. Extremt svagt AA-filter och mycket brus, men de gick att ställa ända ned iso på 6 och gav fantastiskt detaljrika bilde, men efter iso 320 var de inte så kul.

Båda dessa var dock färgkameror. Pro SLR/c var f.ö. baserad på ett Sigma-hus.

Det är nog en logisk tanke att det kommer en lite bantad FF-dslr från Sony (A88?) för att få samma förhållande som mellan A900/A850. Dock tror jag att den billigare varianten kommer att kannibalisera på A99 i så fall.

A850 drog väl ner försäljningen av A900 också, antar jag, och det är nog sånt som Sony mycket väl begriper.

 

[PMD]

Om den "måste" beror nog på marknaden än vad vi tycker....
Köper ingen går den ner i pris... tillgång och efterfrågan

Ja, givetvis. Mitt "måste" baserar sig enbart på hur jag tror att marknaden kommer att reagera.

 

[Znutt]

Då hoppas vi på måste. För då kanske man någon gång blir ägare till en


Någon som vet hur många
A900 vs. A850 såleds
Såg aldrig någon utfösäljning av a900

Undra hur många D800 D600 MkIII det sålts....

 

[PMD]

Tänk möjligheterna för mellanformat. Man slipper kostnaden för den stora spegeluppfällningsmotorn, ingen enorm stor och dyr prisma. EVF kostar lika mycket/lite oavsett sensorstorlek. Det är bara sensorkylningen som kvarstår men 645 sensorerna som används är ju bara ca 2x arean av FF så det borde gå att lösa. Tänk om någon ville satsa och göra billig MF?

Det behövs nog en modig tillverkare för det. Mitt intryck är att i den nischen är fotograferna ännu mer konservativa än vad småbildsfotografer är.

Dessutom är kandidaterna begränsade till kameratillverkare som har mellanformatsobjektiv i sortimentet. Pentax, Mamiya, Hasselblad, Leica (fast jag skulle inte satsa på Leica när det gäller att göra en billig kamera och vilka fler?