Sonys systemkameror (och kanske andra också)

[Znutt]

Ja, det tror jag vore bra. Min NEX-7 är klart mer responsiv och snabb vad gäller AF än en väns och den sändes för service. När vi testade sida vid sida på stationärt motiv i samma ljus fick jag inte en miss. Vi bytte korsvis objektiv på kamerorna för att se om felkällan var där, men det blev ingen skillnad.

Jag använder undantagslöst enbart centrumpunkten minskad till minsta storlek och så ställdes hans kamera också. Den åkte in på service och kom tillbaks "frisk". Vid en omtestning blev resultaten klart lika.

Även om du haft din NEX längre än ett år så är ju detta en fabrikationsfel som funnits från början och ska därför gå som garantireparation. Jag har för mig att Sony praktiserar 2 år. För övrigt, om det nu är något fel på kameran och det funnits från början är det bara att åberopa din allmänna reklamationrätt enl ARN. Tror den gäller i 3 år, men kan ha fel.

Jag blir väldigt skum över att din kamera agerar så även från stativ. Jag tycker att jag nästan kan "slarvslänga" iväg ett avtryck och skärpan sitter där, även med mina "pirater" (Sigma 30/2.8 och 19/2,8).

//Lennart

Man får väl kolla upp sin Nex-7. Den är ju inte så gammal än. Har kört "mycket" med den på mikroskop under denna enligt mig tråkiga fotoperiod (vinter).
Tycker den skött sig bra missat några gånger men då har det stora området på AF varit inne av misstag och den hittat något annat. Har även missat i mörker men det är väl tekniken. Är lite senil av mig och gillar mittpunkten.......

DMF med peaking är bra på A77 (även NEX-7an) då får man en bekräftelse att focus ligger där man vill och gör den ej det kan man ändra.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Du bor lite långt ifrån annars kunde du fått låna en blixt! Du har ingen i närheten som du kan låna av. Borde även kunna köpa en ny av de större jättarna med retur rätt om det är lagg?
Försökte prova men det gick ju inte. Letar efter en beg HVL-F20AM, men har inte hittat någon i Sverige bara eBay för en 400-500kr. 1200 kr för en ny är mer än jag gav för mina 5600HS(D).....

Kör A77 vid porträtt med 2x5600 och en 36a funkar kanon. Monterat en i en soft box för stationära maror och en i paraply och en för att ljusa upp bakgrunden. Hoppas SONY får bort lagget på FF. Kommer kanske en A77 klon med FF och inbyggd blixt..... För en billig peng (vi kan väl starta en drömlista )

Det där är ju en rätt avqncerad setup med blixtarna och roligt att det fungerar som det ska för dig.
Jag hade liknande med en F58, två Minolta 3600 och en F20 på min A900. Dock inget paraply, utan bara ganska små uppblåsbara softboxar, men det funkade riktigt bra både med A900 och A580. Lite irriterande grej var att blixtarna gick ner i vila efter ett tag, så man var tvungen att gå fram och peta till en knapp då o h då och jag hittade inget sätt att stänga av det.

Med A77 gjorde jag ingen sån setup, bara med en trådlös i form av F58 och den inbyggda som kontroller och det funkade verkligen inte bra. Total felexpo erinc och ett stort lagg. Vet att jag tryckte av och sen undrade varför inget hände och just när jag skulle ta upp kameran o h kontrollera inställningar, DÅ togs bilden. För min del var det här i princip oanvändbart för att man kunde inte ta bilder i precis de ögonbli k man ville utan det blev som att fotografera med en kompakt förr i tiden.

A77an hade då bara funnits på marknaden ett år så man kanske inte kunde begära att den skulle vara färdig då och istället väntat in senare firmware...

Bra om det fungerar fint nu, men jag tror som sagt inte att det är en korrekt mätning som görs för attdet inte fungerar då sensorn inte är tillräckligt snabb för det eller att fördröjningen är avsiktlig för att vänta ut att sensorn lämnat korrekt mätdata. Jag ser det som ett problem med Sonys kameror som inte går att lösa eftersom det inte finns någon extern snabb exponeringsmätare. Det går inte att göra sensorn snabbare med programvara, bara tveaka andra parametrar som kompenserar o h gör det hyggligt så att det oftast inte märks så mycket i praktiken.

För min del så innebär hela SLT konceptet en försämring med väldigt lite fördelar jämfört med nackdelarna. Det fungerar nog för en målgrupp som byter upp sig från en kompakt och köpeer instegsmodeller, men inte för dyrare mer avancerade kameror där köparna är mycket mer insatta och pålästa och utvärderar olika aspekter. För att lyckas måste nog Sony i så fall arbeta vidare och förbättra tekniken i så fall och det är det som jag retar mig på att de inte har gjort ett enda dugg under den långa tid det dröjde tills de släppte A99. Är ju helt oförändrat från A77 fast de har plockat bort den kanske starkaste o h enda stora fördelen med konceptet att få snabb serietagning. Istället har de experimenterat med helt andra saker som ingen har efterfrågat eller rikgigt förstår nyttan medsom de där 102 af-punkterna på sensorn som istället medför en stor nackdelar i form av sämre ljusprestanda. Totalt sett gör hela den inriktningen att jag inte ser nån framtid för systemet för lite mer avancerade modeller än instegskameror och att det därför för mig inte är lönt att gå vidare med det sysstemet.

Det som jag tycker är lite märkligt är att andra som lint mig verkligen gillade systemet när de gjorde DSLR nu med nån sorts automatik fortsätter att tycka det är bra och hejar på när förutsättningarna ändrats så totalt. Tror knappast om Sony hade fortsatt med DSLR och t.ex. Pentax hittat på SLT att samma personer då skulle hyllat dn tekniken och tycka den var bättre än det som Sony gjorde.

Ta k oxh hej för mig Sony. Möjligen att några nya tycker det här är bra och hittar hit medan andra inbitna systemanvändare hoppar av och byter till annat. Jag tror strömhoppet är rätt stort bort från Sony och att det ur ett företagsperspektiv nog var ett ganska dåoigt beslut av Sony. Förvånande dock att så många bara fortsätter utan att göra en nyutvärdering från scratch eftersom förutsättningarna är totalt annorlunda och gamla egenskaper som man uppskattade då knappast är relevanta längre. Som om man skulle tycka det är bra för att det är Sony istället för att tycka att Sony är bra för att de gör bra saker. Jag har blivit påhoppad många gångef för att jag försvarat märket som sådant och blivit kallad fanboy och taliban osv vilket jag verkligen inte hållit med om. Nu när jagdå byter får jag höra att jag är just sådan med all tydlighet fast för ett annat märke. Helt obegripligt för mig.

Tyvärr gör det tydligen att man uppfattas som nån sorts svikare och är dum på något sätt när man uttrycker det och gör personangrepp istället för att bemöta synpunkterna om tekniken och prestandan.
/Mats

 

[Photocon]

Tyvärr gör det tydligen att man uppfattas som nån sorts svikare och är dum på något sätt när man uttrycker det och gör personangrepp istället för att bemöta synpunkterna om tekniken och prestandan.
/Mats

Lägg ned denna delen av diskussionen nu. Jag har agerat ungefär som du i handling och bytt system samt angett orsakerna till det. Tror inte varken du eller jag är betraktade som svikare. Vi får väl glädja oss åt att vi lyckats hitta lösningar som passar oss bättre, visserligen med 2 olika kameror.

Vi får gratulera dem som tycks ha hittat rätt med A99 eftersom de också gjort ett aktivt val. Eller relativt aktivt val om man tar in aspekten att de satt på en massa A-mountgluggar och ansåg sig förlora för mycket på att skifta system. Är man nöjd så är man.

Men jag håller med om att det varit mer givande om fler resonemang ang tekniken och prestandan hade skett med mer "open mind".

Skit i om du känner dig påhoppad. Trådarna blir tråkiga om ingen rör om lite i grytan och väcker känslor. Och det har du gjort på ett sätt som jag finner ärligt i alla fall. Och jag tycker inte det finns någon anledning att vimsa bort sig i vad du skrivit för ett eller flera år sedan eftersom du själv deklarerar att du ändrat åsikt samt anger orsakerna därtill.

Idag tycker jag FS publicerade ett ganska givande stycke text om kamerajämförelse. Den innehöll såväl historik, viss målgruppsplacering, skillnader, vilka fördelar resp kamera besitter. Allt detta utan att grotta ned sig i millimeterdecimaler ( det kan man göra sedan för sig själv eller i en tråd). jag tyckte i alla fall att det var en lättsam och trevlig, men ändå väldigt upplysande läsning.

http://www.fotosidan.se/cldoc/test-canon-eos-5d-mark-iii.htm

//Lennart

 

[avlustat_medlemskap180119]

Är nedlagt. Tack för bra sammanfattning. Håller med.
/Mats

 

[Bengf]

Både Lennart och du Mats har inte fel i sak med kritiken speciellt då vad gäller A99, annars var det jäkligt många även på dyxum som undrade över dom märkliga FW som kom i början till A77, vi skrev då att vi undrade över vad Sony höll på med, A77 skulle släppas när katastroferna hade börjat att ställa till det för Sony, så av någon anledning kom några batcher ut på marknaden där vissa serier såg ut vara bättre än andra, villervallan var total där under en tid, och det kändes inge bra när varenda testare över hela världen upprepade envetet dom kända laggen med A77.


Teorirerna var många om Sony-stabens brist på ödmjukhet och dom märkliga masssläppen av kameror, här myntades uttryck som Toy-kameror, Dinky Toys och Donald Duck. även att kamerorna var gjorda av i hoppressade plastsäckar.


Teorirer fanns att A900 och A700 hade mycket mera ingenjörskänsla från Konica/Minolta-personal, men att flera av dom sedan gått i pension, Och Sony bytte spår till SLT för att söka nya vägar. och vad dom flesta nu tycker med facit i hand är att Sony kunnat utveckla SLT och EVF vid sidan av A77 och A99. Okej att A58 får EVF som exempel.


//Bengt.

 

[jeduven]

Appa mej baklänges...

-
Har precis skaffat mej en sonykamera med en 12 Mpix BSi Cmos sensor med massor av finesser - autoiso , autofokus, smile-, ansikts- och pekfokus, 3D swipepanorama mm. Filmar i 1080p gör den oxå och skärmen är på 4,3 tum med 342 ppi. Ska bli spännande att appa vidare med den

Stavar som en kratta gör den utan tvekan och bad börjar fatta varifrån alla sär skrivningar kommer från...

 

[Parsi]

Jag har suttit här under morgonen och (något road,- sorry ) läst polemiken här på de sista sidorna i den här tråden.
Det som ju kan vara bra med såna här bråk, är ju att man kan hoppas på att det slipar av en del kanter lite grann, och att det leder till lite större självkännedom. Att det även leder till mer kännedom om motparten, kan ju även leda till mindre benägenhet till aggressivitet hos en själv.
Sen tycker jag väl att några har väldigt lätt att uttrycka sig så kraftigt som möjligt, även när det bara är små nyansskillnader. Man tar alltså till "fruktansvärt", "jätteskillnad", "enorm betydelse" etc, när det i själva verket inte alls handlar om det. Tänk på det lite. För ofta är det kanske sånt som provocerar.

Anyway... Jag har ett par kommentarer. Mats var inne på att fasdetektorerna skulle minska sensorns prestanda. Det tror jag inte alls på. Dvs, jag tror inte den skillnaden är mätbar. 600D och 650D har inte samma sensor. De har olika mått och pixelgeometri. Vad jag förstår har 7D, 550D och 600D samma sensor. Och 650D och EOS M har samma sensor. Och 700D har en ny sensor som är modifierad från 650D/M sensorn. Om ni nu tittar på DoXmarks kurvor för 650D och EOS M, ser ni en väldigt tydlig skillnad. Som inte borde vara där.

EOS M's kurvor är, precis som Canons ingenjörer lovade redan till 650D, aningen bättre än 600D. 650Ds kurvor är däremot lite sämre. Orsak? Felaktigt kalibrerade resultat hos Doxmark? Individuella variationer? Skillnader i trimningen av produktionen, från tidiga och senare batcher?

Sen var några inne på det här med fokus från fas och kontrast. I det avseendet tycker jag det 'snackas' mycket på vårt forum. Och folks vetskap och uppfattning tycks mer styrd av allt det snacket än av verkligheten. Min egen erfarenhet är alltså något annorlunda än vissa andras vetskap.
Nu har jag ju bara billiga kameror. När det gäller utrustning spelar jag i den lägre divisionen. Men det som alltså gäller för mig, är att Olympusen egentligen har mindre krav på sig med fokuseringen, pga att sensorn är mindre. Och dess kontrast AF är hyfsat snabb. Där har jag inga problem. Däremot missar den aningen, lite ibland. Särskilt i dåligt ljus, eller konstig ljussituation. Ju sämre ljus, ju sämre sätter den fokus. Min Canon däremot, nitar fokus perfekt, med sitt fasfokus, tom nästan i kolmörker. Och den gör det omedelbart.
Att fokuspeeking skulle innebära nåt lyft över vad den redan presterar, avvisar jag. Missförstå mig inte, fokuspeeking är naturligtvis en jättebra finess, fantastiskt och väldigt fiffigt. Men om ens objektiv fungerar korrekt, är det ingen avgörande skillnad för användningen, om man inte har manuella objektiv.
I samband med att jag har upplevt fokusproblem*, har jag ägnat en del tid och experiment att gå till botten med dem. Och det jag faktiskt fann, var att jag kunde inte manuellt ställa in ett bättre fokus än vad kameran gjorde. ...Med korrekt objektiv. Minsta petning på den manuella fokuseringen, fick fokus att gå ur, inte att bli bättre.

Det kan tilläggas att jag anser "all" fotografering är actionfoto. Nån tid till att hålla på att pilla på saker anser jag inte att där är. Vare sig det gäller familj, husdjur, sport eller resefoto. Produktfotografering och studio överhuvud är naturligtvis en annan sak, men jag är amatör.

*(Ett av problemen jag undersökte, var att jag hade ett Sigma objektiv som fokuserade fel - där fungerade liveviews kontrastfokus mycket riktigt bättre. Det andra problemet visade sig vara jag, som missbedömt vad för sorts tider jag kunde använda. Gammal hederlig rörelseoskärpa. ytterst lite, mycket subtilt, men så mycket att man upplevde att skärpan kanske inte riktigt var som den skulle. Rörelseoskärpa, inget fel på objektivet, inget fel på fokus, båda vilka jag först misstänkte)

 

[Znutt]

****1*****
A77an hade då bara funnits på marknaden ett år så man kanske inte kunde begära att den skulle vara färdig då och istället väntat in senare firmware...


****2*****
Det som jag tycker är lite märkligt är att andra som lint mig verkligen gillade systemet när de gjorde DSLR nu med nån sorts automatik fortsätter att tycka det är bra och hejar på när förutsättningarna ändrats så totalt. Tror knappast om Sony hade fortsatt med DSLR och t.ex. Pentax hittat på SLT att samma personer då skulle hyllat dn tekniken och tycka den var bättre än det som Sony gjorde.

****3*****
Ta k oxh hej för mig Sony. Möjligen att några nya tycker det här är bra och hittar hit medan andra inbitna systemanvändare hoppar av och byter till annat. Jag tror strömhoppet är rätt stort bort från Sony och att det ur ett företagsperspektiv nog var ett ganska dåoigt beslut av Sony. Förvånande dock att så många bara fortsätter utan att göra en nyutvärdering från scratch eftersom förutsättningarna är totalt annorlunda och gamla egenskaper som man uppskattade då knappast är relevanta längre. Som om man skulle tycka det är bra för att det är Sony istället för att tycka att Sony är bra för att de gör bra saker. Jag har blivit påhoppad många gångef för att jag försvarat märket som sådant och blivit kallad fanboy och taliban osv vilket jag verkligen inte hållit med om. Nu när jagdå byter får jag höra att jag är just sådan med all tydlighet fast för ett annat märke. Helt obegripligt för mig.


****4******
Tyvärr gör det tydligen att man uppfattas som nån sorts svikare och är dum på något sätt när man uttrycker det och gör personangrepp istället för att bemöta synpunkterna om tekniken och prestandan.
/Mats

***1****
idag verkar det mer eller mindre standard att användarna skall hitta felen och att produkten skall åka ut så for som möjligt i hyllorna. Gäller allt från brödrostar till datorer. Tror inte enklare vitvaror är provade idag innan (typ Lasse Åberg ). Datorer/ moderkort/grafikkort operativsystem kräver nästan alltid nya drivrutiner som måstes laddas ner då CD som följer med redan är gammal..

***2****
Rakt upponer hade jag inte gillat EVF från början och var motståndare till detta då jag tycker om att "fågelskåda" genom sökare även om det är mest macro jag tar. Men då krävs en bra sökare i klass med A700 eller A900/850. Men tidigt insåg jag ur fotosynpunkt är det bättre för mig.... Man lär sig snabbt redan innan bilden är tagen vad som händer etc
Tog mig några månader att börja gilla AVF och sedan ytterligare några månader att lära mig resten i kameran (är inte färdig en) för att kunna behärska den

***3****
Tror många med mig försöker lära sig att behärska det man har. Tar ju bara några månader med ny kamera inom samma system. Byta system tar ju längre tid bara i handhavande innan man hittar det man är van vid eller hitta nya finesser. Och kostar ju desutom tid/pengar. Krävs nog rätt mycket för vissa men inte för andra.
Där är ju Friedmans böcker en bra källa för att snabba upp detta.. Jag borde kanske köpa NEx-7 boken


***4****
Svikare tror jag ingen ser någon som. Men lägger man ut hårda ord och negativa superlativ om sitt tyckande kan det ju resultera i mothugg vilket kanske behövs för en diskussion. Speciellt då vissa spelar golf och andra bandy och sedan försöker recensera järn 5an med bandy klubban.....

 

[Znutt]

Anyway... Jag har ett par kommentarer. Mats var inne på att fasdetektorerna skulle minska sensorns prestanda. Det tror jag inte alls på. Dvs, jag tror inte den skillnaden är mätbar. 600D och 650D har inte samma sensor. De har olika mått och pixelgeometri. Vad jag förstår har 7D, 550D och 600D samma sensor. Och 650D och EOS M har samma sensor. Och 700D har en ny sensor som är modifierad från 650D/M sensorn. Om ni nu tittar på DoXmarks kurvor för 650D och EOS M, ser ni en väldigt tydlig skillnad. Som inte borde vara där.

Hur sitter sensorena på sensorn . Sitter de på samma chip och läses ut via den vanliga strömmen eller sitter de i ett lager ovanför eller i mellan ??
Känns allt som ska konkurera med ytan borde resultera i mindre pixlar där de sitter.
Fick för mig att pixel brunnarna nästan täcker helaytan bara en så tunn vägg som möjligt imellan. Upplys mig gärna någon.

 

[PMD]

Och dess kontrast AF är hyfsat snabb. Där har jag inga problem. Däremot missar den aningen, lite ibland. Särskilt i dåligt ljus, eller konstig ljussituation. Ju sämre ljus, ju sämre sätter den fokus.

Ja, kontrast-AF behöver ju kontrast för att fungera. Ju sämre ljus desto sämre kontrast (oftast).

Den stora skillnaden mellan kontrast-AF och fasdetekterande AF är dock att kontrast-AF har återkoppling, vilket fasdetekterande AF inte har i allmänhet (åtminstone för icke-kontinuerlig AF). Det gör att spridningen på träffarna blir större med PDAF än med CDAF, dvs precisionen är större för CDAF. För det mesta hamnar dock PDAF-träffarna inom de uppställda toleranserna så att man inte märker något fel.

 

[Grevture]

Allmänt filosoferande kring PDAF och CDAF

Det har ju varit lite jämförelser kring styrkor och svagheter hos PDAF (fasdetektering) respektive CDAF (kontrastdetektering). Det verkar som om alla är inne på ungefär samma grundtanke: Bägge har sina för- och nackdelar.

Saken är ju att de arbetar på olika sätt vilket gör att de har olika inbyggda svagheter och stykor och därmed också råkar ut för olika typer av problem i praktisk användning.

Till att börja med mäter de olika saker: PDAF mäter avstånd medan CDAF (inte helt otippat) mäter kontrast. Så ingen av dem mäter egentligen skärpa, bägge mäter någonting annat som man sedan hoppningsvis kan översätta till korrekt fokus och därmed skärpa. Sedan finns det faktiskt en likhet mellan dem som många glömmer: bägge är beroende av kontraster i motivet för att fungera. Varken PDAF eller CDAF fungerar mot en slät yta. Så i någon mening är faktiskt bägge i alla fall "kontrastberoende".

PDAF

PDAF mäter som sagt avstånd genom triangulering (se det som en liten inbyggd lantmätare i kameran). Utifrån det uppmätta avståndet kan kameran med hjälp av en tabell (databas) räkna ut hur mycket fokusmotorn (i kameran eller i objektivet) behöver flytta linselement från sin nuvarande position till en position lämplig för att ge fokus på det uppmätta avståndet.

Som alla nog inser finns det gott om felkällor i den här proceduren: själva mätningen kan vara felaktig, det kan finnas fel i tabellen som talar om fokusförflyttning, objektivets nuvarande fokusposition kanske inte är där man tror den är, motorn kanske är skadad och inte flyttar fokus så mycket som man tror, själva fokusmekanismen kan glappa så att det inte hjälper att motorn gör rätt ...

Till råga på allt kan du ha olika felkällor i kameran eller i objektiven. Fel i kameran kan t.ex. vara att AF-sensorerna sitter lite fel vilket ger felmätning oavsett objektiv. Sedan kan ett visst objektiv ha en feljusterad fokusmotor vilket innebär att du får fel fokus med det objektivet, men inte med andra. Det kan ju till och med vara så att en kamera frontfokuserar med 5% och ett objektiv bakfokuserar med 5%. Trots att bägge gör fel blir resultatet med just den kameran och det objektivet (oftast) korrekt.

En annan slående sak med PDAF är att det inte alltid hjälper att mäta om igen efter omfokusering - kom ihåg att PDAF inte mäter skärpa utan avstånd. Är det då fel på fokusmotorn (eller i tabellen, eller ...) kan man mäta och mäta om igen tills korna går hem och fokus kommer fortfarande vara fel.

Det är ju här CDAF har en stor fördel, dels är själva proceduren mycket enklare och har färre steg = färre felkällor. Dels har det du mäter, kontrasten, ett mer direkt samband med fokus (än vad avstånd har) vilket gör att det verkligen hjälper att mäta om flera gånger. CDAF råkar mer sällan ut för fenomenet att den mäter rätt, men gör fel.

CDAF

Du mäter alltså kontrasten (utifrån antagandet att om kontrasten är hög är antagligen fokus bra) och är den för låg fokuserar man om och mäter igen. Ok, som flera har varit inne på så är inte kontrast exakt detsamma som fokus - kontrast kan uppstå även utan korrekt fokus. Men oftast är kontrasten som högst där fokus är som bäst. En viktig skillnad mot PDAF är alltså att CDAF sällan råkar ut för systematiska fel, som att en fokusmotor är sliten och fokus därmed blir fel hur korrekt än PDAF i övrigt arbetar. Konsekvensen av det är att CDAF sällan beter sig olika med olika objektiv. CDAF är så att säga mer självjusterande än PDAF.

CDAF påminner ju mycket om den procedur vi gör manuellt när vi kör peaking och fokuserar manuellt. Som flera påpekat så hjälper det då mycket att zooma in i sökarbilden så man verkligen ser mer exakt var i bilden det är som kontrasten ökar eller minskar. Det här visar på ett intressant fenomen med CDAF - ökar du upplösningen i sensorn så ökar också mätprecisonen hos CDAF i motsvarande grad. Man kan säga att CDAF fungerar lika bra oavsett sensoupplösning, eller rent av - om man ser till en given utskriftsstorlek - att CDAF fungerar bättre ju högre upplösning sensorn har.

Baksidan med CDAF känner ju de flesta till: I och med att den inte alls känner till avståndet till motivet vet den varken vilket håll fokus behöver ändras eller hur mycket. Med ett stillastående motiv är det här hanterbart eftersom man med många mätningar (och små omfokuseringar) per sekund ändå ganska snabbt kan lista ut vad motivet befinner sig. Men rör motivet på sig så blir mätmetoden plöstligt väldigt klumpig och det blir väldigt svårt för kameran att lista ut hur snabbt ett motiv rör sig och i vilken riktning.

Här skiner däremot PDAF, man kan säga att ett PDAF-system skulle kunna användas som en slags fartradar i poliskontroller: Det vet inte bara avståndet til motivet, om man mäter tillräckligt många gånger per sekund vet man också en hel del om hur motivet rör sig (hastighet och riktning).

Mätfrekvens

För att konstatera något ganska uppenbart: Både PDAF och CDAF fungerar bättre ju fler mätningar du kan göra per sekund.

Här blir det intressant att kika på traditionellt byggd AF: Det är egentligen en tekniskt ganska klumpig lösning med en separat AF-sensor och diverse mer eller mindre komplexa spegellösningar för att ge ljus till en sådan AF-sensor. Men komplexiteten med speglar ger en fördel: du får en separat, liten och teknisk ganska enkel AF-sensor där du kan skrämma upp utläsningsfrekvensen rejält. Det finns även annan fördel: sådana AF-sensorer kan byggas mer ljuskänsliga så de fungerar bra även i mycket svagt ljus.

Det är här jag misstänker att de stora proffshusen från Canon och Nikon har en av sina stora fördelar. De har stora batterier som inte bara ger många milliampertimmar, de ger också en ganska hög spänning vilket gör att man kan klocka upp saker och ting rätt rejält. Till exempel utläsningen från AF-sensorerna. Skulle inte förvåna mig om de kan mäta fokus många hundra eller rent av flera tusen gånger per sekund. Även om du bara kan mäta fokus de mycket korta ögonblick spegeln är nedfälld mellan exponeringarna (t.ex. i 10-12 bilder/sek) så hinner de antagligen med hundratals mätningar varje sådant kort ögonblick. Vilket innebär att de ändå kan skaffa sig en rätt bra bild av hur ett motiv faktiskt rör sig.

Omvänt innebär det här, i alla fall hittills, ett problem för all form av fokusmätning via huvudsensorn. Oavsett om man kör CDAF eller PDAF i sensorn så är man begränsad av hur snabbt sensorn kan läsas ut. Och det har i sin tur mycket att göra med hur fysiskt stor en sensor är. Vi har sett att det kan bli värmeproblem i dagens aps-c-sensorer redan vid 60 utläsningar per sekund. Medan kameror som Olympus OM-D och flera av Panasonics modeller (med sina mindre 4:3-sensorer) tydligen kan läsa ut 240 gånger per sekund. Många tillverkare har ju nu sista åren lagt in PDAF-mätning direkt på sensorn, men så här långt är det bara en serie kameror där det uppenbart gett verkligt bra AF-prestanda - Nikons 1-kameror med sina små entumssensorer och mycket höga utläsningshastigheter (att de kan ge video med 400 respektive 1200 bilder/sek är en ledtråd).

Framtiden

För mig känns det uppenbart att vi kommer att se fler och fler hybridlösningar där man kombinerar CDAF och PDAF. De har bägge så uppenbara fördelar som i viss mån kan kompensera för varandras lika uppenbara nackdelar. Här är Nikons 1-kameror intressanta att kika på: De har givetvis inte någon perfekt AF, men de är verkligen riktigt, riktigt bra på att fokusera.

Kan tillverkarna få upp utläsningshastigheterna även i de större sensorerna utan att skapa värmeproblem tror jag vi kommer att se fler och allt bättre hybridlösningar där man kombinerar CDAF och PDAF direkt på huvudsensorn.

 

[avlustat_medlemskap180119]

PDAF mäter som sagt avstånd genom triangulering (se det som en liten inbyggd lantmätare i kameran). Utifrån det uppmätta avståndet kan kameran med hjälp av en tabell (databas) räkna ut hur mycket fokusmotorn (i kameran eller i objektivet) behöver flytta linselement från sin nuvarande position till en position lämplig för att ge fokus på det uppmätta avståndet.

Är du alldeles säker på det där?
Snarare är det väl så att det som mäts är hur mycket olika våglängder är ur fas med varandra och det därmed går att räkna ut hur mycket det är för att korrigera detta. Avståndet vet kameran inte utan att landa in brännvidd och annat.

/Mats

 

[Grevture]

Är du alldeles säker på det där?
Snarare är det väl så att det som mäts är hur mycket olika våglängder är ur fas med varandra och det därmed går att räkna ut hur mycket det är för att korrigera detta. Avståndet vet kameran inte utan att landa in brännvidd och annat.

/Mats

Min beskrivning är vad man skulle kunna kalla en populärvetenskaplig förenkling, medan din är mer tekniskt korrekt - men den springande punkten är att PDAF känner till något som är starkt relaterat till avståndet vilket också innebär att man med PDAF kan göra långtgående antaganden om hur motivet rör sig.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Baksidan med CDAF känner ju de flesta till: I och med att den inte alls känner till avståndet till motivet vet den varken vilket håll fokus behöver ändras eller hur mycket. Med ett stillastående motiv är det här hanterbart eftersom man med många mätningar (och små omfokuseringar) per sekund ändå ganska snabbt kan lista ut vad motivet befinner sig. Men rör motivet på sig så blir mätmetoden plöstligt väldigt klumpig och det blir väldigt svårt för kameran att lista ut hur snabbt ett motiv rör sig och i vilken riktning.

Vid stillbild gör ju inte detta något annat än att det tar längre tid, men när fokus väl är satt och bilden tagen så syns det ju inte på bilden hur fokuseringen gjordes.

Vid filmning däremot så blir det väldigt fult eftersom man då er fokuseringen gå förbi och vända tillbaka och så igen för att rniga in rätt ställe.

Här har Sonys SLT en fördel jämfört med andra eftersom AF vid filmning kan göras fram till ett ställe och sedan stanna när det är skarpt och detta har inget med hastigheten att göra, utan att ingen återkoppling och hattande krävs och det blir mycket snyggare.

(Detta är förstås ingen nyhet för de flesta här, men kan vara bra som ett komplement till den bra grundläggande förklaring av AF som Martin skrivit).


/Mats

 

[Bengf]

Man tycker förstås att om PDAF mäter endast avstånd och inte skärpa, så kan man väl inte få skärpa på rätt ställe om avståndet är felmätt, eller får man det i alla fall om bländartalet är inställt på att ge större skärpedjup. Objektiv med hög ljusstyrka F/1.4 som man väljer att köra på brukar vara svårare att ställa korrekt skärpa enligt flera kunniga på tråden.


ANG Nikons nya serie kompakter, med så bra autofokus som du säger kan man alltså följa snabbrörliga motiv som rör sig ryckigt och ojämnt, och att det finns tröghets inställningar som skapar förutsättningar att hålla kvar motivet utan att hugga på allt.


Äldre digitala kompakter hade en form av burstlägen där den kunde ta upp till 100 bilder på någon sekund, inga stora avvikelser på varje bild då förstås, är den tekniken kastad i papperskorgen i dag.


//Bengt.

 

[Photocon]

Man tycker förstås att om PDAF mäter endast avstånd och inte skärpa, så kan man väl inte få skärpa på rätt ställe om avståndet är felmätt, eller får man det i alla fall om bländartalet är inställt på att ge större skärpedjup. Objektiv med hög ljusstyrka F/1.4 som man väljer att köra på brukar vara svårare att ställa korrekt skärpa enligt flera kunniga på tråden.

//Bengt.

Nej, självklart inte. Och om AF inte ställer rätt avstånd och man väljer att blända ned så att huvudmålet hamnar inom skärpeplanet och ser skarpt ut så blir ändå skärpelanet i helhet fel. D v s antingen färflyttas skärpeplanet fär långt fram eller bak (fram- resp bakfokus).

Normalt sett har PDAF vissa besvär att ställa skärpan med riktigt ljusstarka gluggar. Men jag tycker inte det är något problem med exv en 50/1.4, 85/1.8 ens på full öppning med de senare kamerorna. D v s om inte AF-motorn i objektivet är för grovkuggad. Dock kan man lättare få problem med mer extrema ljusstyrkor i kombination med brännvidden. Exempel härpå är 85/1.2 L usm. Alltså även nedbländat då AF mäts genom full öppning.

Men vid prov med 5DMkIII visade det sig att det går mycket bättre än tidigare. Troligtvis beroende på förbättrat AF-system.

Men vissa objektiv har egenskaper som fokusskift så det går inte att säga generellt.

Slutligen beror oerhört mycket på VAR i motivet man mäter. Bra ljus och många kontraster i huvudmotivet samt att fokuspunkten verkligen befinner sig inom huvudmotivet gör även PDAF pricksäker. Placerad på ett låbelyst motiv utan tydliga vertikala, horisontella eller vinklade linjer kan ju jäklas betydligt oftare. Det är i alla fall mina privata erfarenheter.

//Lennart

 

[avlustat_medlemskap180119]

Man tycker förstås att om PDAF mäter endast avstånd och inte skärpa, så kan man väl inte få skärpa på rätt ställe om avståndet är felmätt, eller får man det i alla fall om bländartalet är inställt på att ge större skärpedjup. Objektiv med hög ljusstyrka F/1.4 som man väljer att köra på brukar vara svårare att ställa korrekt skärpa enligt flera kunniga på tråden...

Jag var lite kritisk till Martins tidigare "populärvetenskapliga" bekrivning av AF-systemet just pga missförstånd som detta.

Bengt, PDAF mäter inte avstånd!

Det är heller inte parallax-mätning eller triangulering. Rent tekniskt mäter det fasförskjutning av olika våglängder av ljus i en punkt och fördelen är att beroende på åt vilket håll det är förskjutet och hur mycket så kan information ges till fokuseringssystemet att sätta skärpan korrekt i ett enda steg, vilket gör att det går snabbare och inte behöver hatta fram och tillbaka och när fokuseringen är uppmätt så kan systemet ställa in skärpan direkt. Med den informationen som PDAF-mätningen har och annan data som brännvidd (samt temperatur, luftfuktighet, linsdata och lite annat) så går det visserligen att beräkna avståndet, men det är inte avståndet som mäts med PDAF.

Sedan är tekniken för detta ganska komplex med olika data inblandade där viss logik måste finnas i objektivet. Det avhandlades ju ganska nyligen i den här tråden med referenser finns till korrekta tekniska beskrivningar för hur det fungerar i detalj för den som är intresserad. Därför var också målgruppen för den förenklade beskrivningen inte heller helt rätt för de som deltar i den här tråden.

Sen tycker jag hela AF-diskussionen gått åt helsike fel av någon anledning.

Sten-Åke skrev nyss "vill du verkligen sätta dig i händerna på nåt nyckfullt automatiskt fokuseringssystem när man istället med manuell fokus och peaking kan få det mycket bättre" eller nåt liknande.

Ja självklart!
Snabb bra AF är totalt avgörande för mig. Finns inte utrymme att finlira manuellt vid annat än vid väldigt specifika situationer, som produktfoto i studio eller annat.

Det är sant att det funnits fel i en några system och särskilt uppmärksammat blev det ju för att just Canons mer avancerade kameror och objektiv hade en hög andel som fokuserade fel och behövde justeras och även andra har haft problem. Jag har haft något enstaka objektiv/kamera som inte fokuserat perfekt och som jag har fått justerat på garanti, men det är ändå undantag.

Enligt mig är den största vitsen med en DSLR-kamera möjligheten att för mig som fotograf få full kontroll på bilderna. Att kunna ta bilder i skiftande ljusförhållanden med hög bildkvalitet och att precis kunna fånga det ögonblick jag vill med hög skärpa på precis rätt ställe. Hur det fungerar rent tekniskt för att åstadkomma det är egentligen ointressant för detta. Kan ju vara lite roligt iofs om man är teknikintresserad, men inte viktigt för fotograferingen.

Den kamera som jag har nu löser detta på ett ypperligt sätt.
Autofokusen är blixtsnabb. Fokuseringen hamnar exakt där jag bestämmer och skärpan är perfekt med alla objektiv jag har (50/1,8 - 28-75/2,8 - 85/1,8 och 120-300/2,8). Fokuseringen fungerar oerhört smidigt och kan följa mål, är enkel och snabb att ställa in med direktknappar för det. För min del uppfyller det alla mina krav och "nyckfull" är definitivt inget som ens är i närheten av att beskriva det.

Att hålla på med manuell fokusering och peaking är inget som tilltalar mig. Finns några tillfällen för det som vid produktfoto där det kan fungera, men det gör ju AF med PDAF också så det finns ingen anledning. Vid makro kan det vara vettigt ibland, men är inte på något sätt avgörande. Vid filmning med manuell fokus där man följer ett mål kan det vara väldigt bra, så för detta ändamål kan det vara värt att skaffa extrautrustning för det.

DSLR-konceptet är fantastiskt bra. Har funnits länge och förfinats massor genom åren och är idag en mycket mogen och bra teknik. Klart det kan uppfattas som icke-innovativt att inte kasta ut det och hitta på nåt helt annat, men jag tycker snarare att det faller in i kategorin "om det inte är trasigt så laga det inte".

Sony har ju hittat på ett helt nytt system med en annan teknisk lösning. Syftena har varit flera och enligt en intervju med en av Sonys utvecklingschefer så är de enda saker han gav som argument för den högre serietagningshastighet och möjlighet till kontinuerlig PDAF vid filmning. Serietagningshastighetsfördelen har de helt plockat bort och valt att inte utnyttja i deras mest avancerade kamera och PDAF vid filmning har starka begränsningar och är inte heller särskilt efterfrågat. Tekniken har helt enkelt väldigt små fördelar, men lider istället av flera ganska allvarliga problem som jag anser klart överväger fördelarna. Sony verkar ju tyvärr också helt ointresserade av att fortsätta utveckla och förbättra systemet utan lämnar det som det är och hittar på andra märkliga lösningar istället.

Hela den här AF-diskussionen har fått en konstig vinkling bort från vad som är värdefulla egenskaper hos en kamera och de problem som ska lösas.

Sten-Åke och andra kan få hålla på och krångla med kontrastfokus och peaking osv. Det funkar inte för mitt sätt att fotografera. Jag vill ha en kamera som ger möjlighet att fånga exakt de ögonblick jag vill, som lyder mig med omedelbar respons utan minsta laggning och levererar brusfria bilder med fin tonalitet och detaljering, mäter exponeringen korrekt och snabbt oavsett ljusförhållanden eller om man använder blixt och som sätter skärpan snabbt och exakt varje gång. Jag har hittat det och är mycket nöjd och det kostade en massa tusenlappar mindre än om jag valt en kamera i mitt förra system.


/Mats

 

[Grevture]

ANG Nikons nya serie kompakter, med så bra autofokus som du säger kan man alltså följa snabbrörliga motiv som rör sig ryckigt och ojämnt, och att det finns tröghets inställningar som skapar förutsättningar att hålla kvar motivet utan att hugga på allt.

Du verkar fortfarande lite sårad att jag klagade på frånvarorn av en tröghetsinställning hos A77

Men nej, någon sådan inställning finns inte hos 1-kamerorna - men det har nog med deras målgrupp att göra. Se dem som "avancerade kompaktkameror" eller snäppet däröver. De är inte entusiastkameror.

Men för att ge en jämförelse: Jag upplever att det autofokussystemet i bra ljus fungerar ungefär lika bra som många av de enklare entusiastkamerorna, som Canons xxxD- och xxD-serier, Nikons Dxxxx-kameror (utom D7100 som fått ett mer avancerat AF-system, bl.a. med just tröghetsjustering) eller för den delen A77/A65. Det visar att tekniken har tydlig potential tycker jag.

Tänk vad man kan åstadkomma i framtida SLT-kameror om man kombinerar separat AF-sensor (som bl.a. klarar sämre ljus) via spegeln och sedan PDAF och CDAF på sensorn. På sikt kan man nog gör samma sak i en traditionell spegelreflex - separat AF-sensor så länge spegeln är nedfälld, sedan PDAF/CDAF på sensorn när spegeln är uppe och medan bilden tas ... Det här sistnämnda blir ju en dyr lösning och kommer nog - liksom optiska sökare i stort - antagligen bara finnas i mer påkostade modeller.

 

[avlustat_medlemskap180119]

På sikt kan man nog gör samma sak i en traditionell spegelreflex - separat AF-sensor så länge spegeln är nedfälld, sedan PDAF/CDAF på sensorn när spegeln är uppe och medan bilden tas ... Det här sistnämnda blir ju en dyr lösning och kommer nog -

Det är väl exakt det som redan finns i Canon EOS 650D?
Sen att tekniken inte är fulländad är en annan sak.

Framtiden blir nog rolig och bra. Möjligt att Sony lyckas göra så deras SLT fungerar bra, men är inte där ännu. Vid val blir man dock tvungen att välja bland det som finns tillgängligt.

/Mats

 

[Grevture]

Det är heller inte parallax-mätning eller triangulering. Rent tekniskt mäter det fasförskjutning av olika våglängder av ljus i en punkt

Mats, jag vill nog invända lite mot den beskrivningen, för att citera en ganska bra beskrivning:

"Two micro-lenses capture the light rays coming from the opposite sides of the lens and divert it to the AF sensor, creating a simple rangefinder with a base within the lens's diameter. The two images are then analysed for similar light intensity patterns (peaks and valleys) and the separation error is calculated in order to find if the object is in front focus or back focus position. This gives the direction and an estimate of the required amount of focus ring movement."

(Källa: Wikipedia)

En annan mer utförlig beskrivning med fina skisser och sånt:

http://photographylife.com/how-phase-detection-autofocus-works

En tredje och i mina ögon kanske den bästa beskrivningen, från Roger Ciala på Lensrentals:

http://www.lensrentals.com/blog/2010/07/how-autofocus-often-works

Citat:

"If the image is properly focused, the rays from each side strike the sensor a certain distance apart. If the lens is focused in front of or behind the object, light rays from opposite sides will strike too close together or too far apart "

Det finns verkligen en trianguleringsaspekt, det är ett av flera skäl att det inte fungerar bra med PDAF-punkter för långt ut i bildens periferi och likaså varför PDAF får problem vid för små maximala bländaröppningar (eller varför det fungerar dåligt i nedbländat läge) - med små bländaröppningar blir vinklarna för små och mätningen för inexakt.