Sonys A7-serie - Adaptrar och objektiv

[Sten-Åke Sändh]

Jo, det spelar väldigt stor roll. Alla dessa korrigeringar görs ju i bildbehandlingssteget i kameran, men om man fotograferar i raw så finns ju inget alls av detta med och det blir en hel del extra-arbete.

Dessutom kan man inte åtgärda förvrängningr av bilden i mjukvara utan att försämra detaljeringen. CA och andra färgskiftningar gär bättre, me så fort man flyttar på pixlar blir det värre.

Bort med bjäfset och gör objektiven bra (och billiga )


/Mats

Nä, så är det inte med Sonys 16-50mm jag har. De vill ju inte visa hur galen distorsion det objektivet har okompenserat så man kan som användare inte ens stänga av kompenseringen för det objektivet om man skulle vilja. Vi kommer nog få vänja oss att tillverkarna faktiskt gör en massa med RAW-filerna utan att prata så mycket om det. Kommer du inte ihåg den omtalade knixen på Pentax K5-kurvorna hos DxO? De gjorde något med de filerna också som Sony och Nikon inte gjorde i A580 resp. D7000. Det pågår förmodligen mycket mer sådant här än vi har en aning om idag.

Det är sant att man tappar pixlar i korrigeringen men 16-50 är ett särfall för i många andra fall kommer det ju inte att krävas den typen av brutal korrektion. Det är klart att det spelar stor roll med korrigeringen men främst för att objektivet kommer uppfattas som användbart av användarna, vilket det alltså faktiskt är. Nu fixar Sony detta utan att folk behöver bry sig i någon större utsträckning, vilket de ju annars skulle behöva göra själva och alla kan ju inte det. Resultatet skulle i bästa fall bli detsamma och i värsta fall mycket sämre för de som inte själva fixar att räta upp problemen i RAW-konverterare.

 

[Sten-Åke Sändh]

+1

Varför så grinig mot just Bengt, afe? Är ju inte första gången och dessutom den typen av nilägg som du i egenskap av moderator uppmuntrar oss andra att avstå ifrån.

Håller med om att det är viktigt att objektiven presterar bra vid största bländare. Det SKA göra det, annars är det ju tyå falsk marknadsföring. Visst kan kontrasten öka ytterligare lite ett par steg nedbländat, men det får ju inte vara dåligt så att det inte går att använda utan att blända ner.

Betalar man dyra pengar för ett f/1,4 objektiv så måste det ge bra bilder vid f/1,4. Om det sen är skarpt i kanterna eller ej beror på användningsområdet. Ska man ha en porträttglugg t.ex. där man har oskärpa utanför motivet är det ganska oviktigt, men för landskapsfoto där man vill köra öppet för att kunna ha låg ISO och max DR så är det jätteviktigt.

Därför är sådana MTF-diagram som Bengt hänvisar till värdefulla anser jag.
Sen får du såklart tycka det är spännande eller inte att studera dem, vad nu det har med något att göra.


/Mats

Hade inte du skrivit detta så hade jag gjort det (tack for det!) och jag håller med i allt du skrivit. Det är rena lurendrejeriet att glädjemärka objektiv med bländarvärden som är nästintill helt obrukbara. Där har Bengt varit helt relevant med sina FOTO- och MTF-referenser tycker jag också. Det är ju precis detta vi diskuterat och jag också retat mig rätt starkt på..

 

[PMD]

Nä, så är det inte med Sonys 16-50mm jag har. De vill ju inte visa hur galen distorsion det objektivet har okompenserat så man kan som användare inte ens stänga av kompenseringen för det objektivet om man skulle vilja. Vi kommer nog få vänja oss att tillverkarna faktiskt gör en massa med RAW-filerna utan att prata så mycket om det. Kommer du inte ihåg den omtalade knixen på Pentax K5-kurvorna hos DxO? De gjorde något med de filerna också som Sony och Nikon inte gjorde i A580 resp. D7000. Det pågår förmodligen mycket mer sådant här än vi har en aning om idag.

Det är sant att man tappar pixlar i korrigeringen men 16-50 är ett särfall för i många andra fall kommer det ju inte att krävas den typen av brutal korrektion. Det är klart att det spelar stor roll med korrigeringen men främst för att objektivet kommer uppfattas som användbart av användarna, vilket det alltså faktiskt är. Nu fixar Sony detta utan att folk behöver bry sig i någon större utsträckning, vilket de ju annars skulle behöva göra själva och alla kan ju inte det. Resultatet skulle i bästa fall bli detsamma och i värsta fall mycket sämre för de som inte själva fixar att räta upp problemen i RAW-konverterare.

Är det det här objektivet du menar? Titta på distorsionsgrafen. Den tunnformiga distorsionen syns tydligt i RAW-bilden, men är korrigerad i JPEG-bilden.

(Om det är något annat objektiv du menar så kan du bortse från detta inlägg).

 

[PMD]

Håller med om att det är viktigt att objektiven presterar bra vid största bländare. Det SKA göra det, annars är det ju tyå falsk marknadsföring. Visst kan kontrasten öka ytterligare lite ett par steg nedbländat, men det får ju inte vara dåligt så att det inte går att använda utan att blända ner.

Betalar man dyra pengar för ett f/1,4 objektiv så måste det ge bra bilder vid f/1,4. Om det sen är skarpt i kanterna eller ej beror på användningsområdet. Ska man ha en porträttglugg t.ex. där man har oskärpa utanför motivet är det ganska oviktigt, men för landskapsfoto där man vill köra öppet för att kunna ha låg ISO och max DR så är det jätteviktigt.

Det är skitsvårt (eller åtminstone svindyrt) att bygga objektiv som är lika bra på full öppning som nedbländat ett par steg (men det finns sådana på marknaden som är väldigt nära, och de kostar också åtminstone en skjorta eller tre).

Det innebär ju inte att ljusstyrka är helt meningslös. Det finns gott om ljusstarka objektiv som presterar acceptabelt på full öppning, åtminstone i mitten. De är alltså användbara på full öppning, men kanske inte lika mycket som nedbländat. Dessutom har jag hellre ett objektiv med ljusstyrka f/1.4 som är superbra nedbländat två steg än ett objektiv som har ljusstyrka f/2.8 och är superbra nedbländat två steg.

(Vad gäller nyttan med MTF-tester så håller jag helt med.)

 

[stigfredrik]

Någon som har tips var man kan köpa prisvärda adapters i Stockhom, i det här fallet till Leica-M? Känns som om både Metabones och Novoflex är onödigt dyra. Jag vill alltså köpa över disk.

Tack!

 

[avlustat_medlemskap180119]

Det är skitsvårt (eller åtminstone svindyrt) att bygga objektiv som är lika bra på full öppning som nedbländat ett par steg (men det finns sådana på marknaden som är väldigt nära, och de kostar också åtminstone en skjorta eller tre).

Det innebär ju inte att ljusstyrka är helt meningslös. Det finns gott om ljusstarka objektiv som presterar acceptabelt på full öppning, åtminstone i mitten. De är alltså användbara på full öppning, men kanske inte lika mycket som nedbländat.

Jo, det är precis det jag menar att det ska vara acceptabelt, eller "inte dåligt". Lika bra behöver det såklart inte vara.

Jag skrev:

Visst kan kontrasten öka ytterligare lite ett par steg nedbländat, men det får ju inte vara dåligt så att det inte går att använda utan att blända ner

.

Problemet i de här diskussionerna är ord som bra,acceptabelt,dåligt osv. Det är subjektiva begrepp.
Samma sak med kameror att man t.ex. vill att de ska vara "bra" vid ISO 1600 eller så, vilket inte betyder att man har krav på att det ska vara lika bra som vid ISO 100.

Man får ju själv avgöra vad dessa begrepp betyder och vilka krav man ställer. Mätvärden är dock ypperliga när det gäller jämförelser inför ett köp. En del hävdar att de skiter i tester, utan det viktiga är hur det är i praktiken, vilket är underligt och antyder att mätvärdena skulle vara fel eller inte visa sig i verkligheten. Från MTF-diagram och andra staplar så får man i allafall en uppfattning om hur mycket det skiljer sig vid olika bländare t.ex.

Personligen så väger jag också in priset och vad som är "good enough" för mig. Håller bara på att invänta diverse utbetalningar innan jag slår till och jag kommer att avstå A7 i alla varianter och satsa på A6000. Därmed väljer jag också E 50/1,8 OSS istället för FE 55/1,8 ZA t.ex. Mycket beroende på priset, men också att stabiliseringen är värdefull, inte minst vid filmning. Om/när jag skaffar en FF blir det istället en Nikon D600/D610 eller liknande, speciellt för tillgång till telen.

Vet att en del hyllar FE55/1,8ZA nåt alldeles extremt, men kan någon ge en hint om hur mycket skillnad i bild på en 24 megapixel crop mellan dessa objektiv. Lennart t.ex. som har en NEX-7 och FE55/1,8ZA, har du tillgång till ett E50/1,8OSS eller har haft möjligheten att jämföra? Det skiljer trots allt över 7 000 kr mellan dessa som kan användas till annat och jag tycker inte riktigt det är värt det. Håller ni med?


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Nä, så är det inte med Sonys 16-50mm jag har. De vill ju inte visa hur galen distorsion det objektivet har okompenserat så man kan som användare inte ens stänga av kompenseringen för det objektivet om man skulle vilja. Vi kommer nog få vänja oss att tillverkarna faktiskt gör en massa med RAW-filerna utan att prata så mycket om det.

Va? Menar du att distorsionskorrigeringen görs i raw-filen? Det har jag väldigt svårt att tro på.
Möjligen att om man använder Sonys eget raw-program att det ligger med som parametrar i metadata och läggs på automatiskt, men inte att själva raw-filen är förändrad. Kan jag inte tänka mig.

Jag har ju faktiskt det objektivet själv och en NEX-5N och Adobe Camera Raw. Ska testa i morgon när det är ljust att fotografera ett gunnebostängsel på största bländare i vidvinkligaste läget så får vi se.

/Mats

 

[afe]

Va? Menar du att distorsionskorrigeringen görs i raw-filen? Det har jag väldigt svårt att tro på.
Möjligen att om man använder Sonys eget raw-program att det ligger med som parametrar i metadata och läggs på automatiskt, men inte att själva raw-filen är förändrad. Kan jag inte tänka mig.

Jag har ju faktiskt det objektivet själv och en NEX-5N och Adobe Camera Raw. Ska testa i morgon när det är ljust att fotografera ett gunnebostängsel på största bländare i vidvinkligaste läget så får vi se.

/Mats

Sony lägger med data om distorsionen i råfilen, och detta läser t.ex. Lightroom av och använder (går inte att stänga av). Använder man råkonverterare som inte läser den objektivdata som skickas ser bilderna helt annorlunda (och förskräckliga) ut.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Sony lägger med data om distorsionen i råfilen, och detta läser t.ex. Lightroom av och använder (går inte att stänga av). Använder man råkonverterare som inte läser den objektivdata som skickas ser bilderna helt annorlunda (och förskräckliga) ut.

Om Lightroom inte kan instrueras att låta bli att läsa metadata och applicera dem så ska man ju inte skylla på Sony, det är Adobe som i så fall gör grejer där man inte har full kontroll.

Nu kör jag inte LR, utan använder Photoshop CS5 med ACR6. (Har köpt licens och är för snål för att uppgradera till CS Cloud. Min gamla kamera funkar ju med raw, men när man köper ny så blir det väl LR för mig också.). Tror inte ens att det objektivet fanns när CS5 släpptes, men oavsett det så har man full koll i ACR och kan välja att inte ta hänsyn till metadata.


/Mats

 

[afe]

ACR och LR delar mycket teknik, och det går inte att stänga av i ACR heller. Det är samma med filerna från min RX100 II - distorsionen är korrigerad när jag öppnar filerna i ACR.

 

[Sten-Åke Sändh]

Va? Menar du att distorsionskorrigeringen görs i raw-filen? Det har jag väldigt svårt att tro på.
Möjligen att om man använder Sonys eget raw-program att det ligger med som parametrar i metadata och läggs på automatiskt, men inte att själva raw-filen är förändrad. Kan jag inte tänka mig.

Jag har ju faktiskt det objektivet själv och en NEX-5N och Adobe Camera Raw. Ska testa i morgon när det är ljust att fotografera ett gunnebostängsel på största bländare i vidvinkligaste läget så får vi se.

/Mats

Ja det menar jag. Jamen hur ska jag tolka detta? Jag sitter nu och tittar på en bild från Bridgetowns hamn på Barbados som jag tog i januari 2013. Den är tagen i vidaste zoom-läget 16 mm med min NEX 7 och Sonys 16-50mm motorzoom som okorrigerad lider av galen distorsion. I kameran är objektivkorrigering "gråad" och på by default och inte kan ändras i kameran för det objektivet. Hade bilden varit okorrigerad skulle den varit ordentligt förvrängd av distorsion. I bildens bakgrund finns den bro som sträcker sig över hamnbassängen och den är spikrak. Vill ni så kan jag skicka er både RAW och JPEG så får ni försöka själva.

Jag importerar ARW-filen till Lightroom med allt avslaget. Inga korrigeringar och just objektivkorrigeringarna står i "manuell och allt är på 0 och bilden ser perfekt ut utan korrigering av RAW-filen, för det behövs som sagt inte för den är redan korrigerad innan den kom in i RAW-konverteraren. Exporterar jag ut en JPEG direkt utan korrigering i LR från RAW-filen som den är så finns inte en tillstymmelse till distorsion trots att den inte korrigeras i LR.

Jag läser alltså ARW-filen direkt och inget annat. Jag har inte konverterat den till DNG.

Har ni någon annan förklaring.

Att Pers grafer visar på distorsion innebär ju inte att den finns där i mina RAW. Det innebär bara att de använt en kamera för att åstadkomma denna effekt där firmware ännu inte fått dessa funktioner. Kameror som NEX 5 och 3 hade det inte för de kom tidigare medan NEX 7 och 6 hade det innan firmware uppgraderingarna för NEX:arna kom. Jag har sett denna typ av diskussion på nätet och den typen av bildexempel är omöjliga att generera med min NEX 7 i alla fall och säkert alla NEX:ar som fått den nya firmware som koprrigerar detta även i NEX 5 oc 3. Utan denna uppgradering avråder Sony helt från att använda detta objektiv på dessa NEX-modeller.

Så Per det är rätt objektiv men det innebär inte att man kan dra den typen av slutsatser utifrån dessa grafer som du gjort. Mina RAW är korrigerade i kameran med automatik och jag kan inte göra något åt det överhuvudtaget vad jag vet och ska jag vara helt ärlig så är det helt OK för mig för jag ser inte vad det skulle tillföra i sak. För mig är det ingen praktisk fråga utan en mer akademisk.

Varför skulle vara så omöjligt att Sony

 

[afe]

Råfilerna är inte korrigerade, men innehåller information som tolkas av LR/ACR utan att göra väsen av sig. Öppnas filerna i ett program som inte läser detta finns som sagt distorsionen kvar.

 

[PMD]

Mätvärden är dock ypperliga när det gäller jämförelser inför ett köp. En del hävdar att de skiter i tester, utan det viktiga är hur det är i praktiken, vilket är underligt och antyder att mätvärdena skulle vara fel eller inte visa sig i verkligheten. Från MTF-diagram och andra staplar så får man i allafall en uppfattning om hur mycket det skiljer sig vid olika bländare t.ex.

Ja, jag skrev också att jag håller med om det nyttiga med MTF-mätningar.

Mätvärden är bra. Betyg är dåligt. Det går inte att sammanfatta ett objektivs prestanda i en enda siffra eller ett enda omdömesord (eller uttryck). De bästa testerna är de som redovisar mätvärden och låter läsaren göra omdömet själv.

 

[Sten-Åke Sändh]

Sony lägger med data om distorsionen i råfilen, och detta läser t.ex. Lightroom av och använder (går inte att stänga av). Använder man råkonverterare som inte läser den objektivdata som skickas ser bilderna helt annorlunda (och förskräckliga) ut.

Men om du nollställer alla kompenseringar och objektivkorrigeringen står i manuell i LR, så händer ju ingenting för det. Det borde det väl göra i så fall eller hur Anders? Kan du testa att någon av de konverterare du pratar verkligen ger dessa effekter?

Varför skulle Sony jaga tillverkare av RAW-konverterare om de kan fixa detta mycket enklare själva? Grejen är ju att de inte vill att dessa effekter ska synas och varför skulle de då begränsa sig till bara LR och möjligen Camera Raw

Jag tror det först när jag öppnar denna fil själv i en RAW-konverterare du pekar på och ser något annat än jag ser okorrigerat i LR.

 

[PMD]

Sony lägger med data om distorsionen i råfilen, och detta läser t.ex. Lightroom av och använder (går inte att stänga av).

Men det är knappast Sonys "fel" (eller "förtjänst") att det inte går att stänga av. Att Sony lägger korrigeringsdata i metadatat i RAW-filen är alldeles utmärkt, men jag tycker nog att RAW-konverteraren ska ge användaren möjlighet att välja om hon vill utnyttja det eller inte.

 

[Sten-Åke Sändh]

Precis min syn på det Per för vi vet faktiskt inte riktigt vad som sker och skett men det ser faktiskt ut som om RAW-filen är skruvad på om du frågar mig. Gör det detta utanför det vanliga korrigeringsgränssnittet är det rätt anmärkningsvärt.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, det är precis det jag menar att det ska vara acceptabelt, eller "inte dåligt". Lika bra behöver det såklart inte vara.

Jag skrev:
.

Problemet i de här diskussionerna är ord som bra,acceptabelt,dåligt osv. Det är subjektiva begrepp.
Samma sak med kameror att man t.ex. vill att de ska vara "bra" vid ISO 1600 eller så, vilket inte betyder att man har krav på att det ska vara lika bra som vid ISO 100.

Man får ju själv avgöra vad dessa begrepp betyder och vilka krav man ställer. Mätvärden är dock ypperliga när det gäller jämförelser inför ett köp. En del hävdar att de skiter i tester, utan det viktiga är hur det är i praktiken, vilket är underligt och antyder att mätvärdena skulle vara fel eller inte visa sig i verkligheten. Från MTF-diagram och andra staplar så får man i allafall en uppfattning om hur mycket det skiljer sig vid olika bländare t.ex.

Personligen så väger jag också in priset och vad som är "good enough" för mig. Håller bara på att invänta diverse utbetalningar innan jag slår till och jag kommer att avstå A7 i alla varianter och satsa på A6000. Därmed väljer jag också E 50/1,8 OSS istället för FE 55/1,8 ZA t.ex. Mycket beroende på priset, men också att stabiliseringen är värdefull, inte minst vid filmning. Om/när jag skaffar en FF blir det istället en Nikon D600/D610 eller liknande, speciellt för tillgång till telen.

Vet att en del hyllar FE55/1,8ZA nåt alldeles extremt, men kan någon ge en hint om hur mycket skillnad i bild på en 24 megapixel crop mellan dessa objektiv. Lennart t.ex. som har en NEX-7 och FE55/1,8ZA, har du tillgång till ett E50/1,8OSS eller har haft möjligheten att jämföra? Det skiljer trots allt över 7 000 kr mellan dessa som kan användas till annat och jag tycker inte riktigt det är värt det. Håller ni med?


/Mats

Jag har ett E 50mm/1,8 och jag tycker inte det är i klass med mitt FE 35. Du får gärna låna det eller köpa det om du vill för jag kommer nog köpa ett FE 85 om det kommer under våren eller möjligen en FE 55:a. Nytt kostar väl Zeiss 55:an 3 ggr mer typ men det kostar att ligga på absolut topp eller hur och det är ett fantastiskt objektiv? Sony E 50:an är inte alls dålig men jag vill ju kunna använda mina objektiv till både APS-C och FF och då går 50:an bort.

 

[afe]

Men om du nollställer alla kompenseringar och objektivkorrigeringen står i manuell i LR, så händer ju ingenting för det. Det borde det väl göra i så fall eller hur Anders? Kan du testa att någon av de konverterare du pratar verkligen ger dessa effekter?

Varför skulle Sony jaga tillverkare av RAW-konverterare om de kan fixa detta mycket enklare själva? Grejen är ju att de inte vill att dessa effekter ska synas och varför skulle de då begränsa sig till bara LR och möjligen Camera Raw

Jag tror det först när jag öppnar denna fil själv i en RAW-konverterare du pekar på och ser något annat än jag ser okorrigerat i LR.

Jag förstår att du inte tror mig, men den här bilden är från min RX100 II och konverterad i LR 5.3 (ingen lens correction aktiverad och allt är nollat just där). https://www.flickr.com/photos/aferiksson/13903181663/

Nästa bild är körd genom Rawtherapee. Jag kan inte programmet och har inte gjort några justeringar alls: https://www.flickr.com/photos/aferiksson/13903543124/in/photostream/

Att kameran själv skulle pilla på och göra om rådata för själva bilden skulle nog vara väldigt processorkrävande, men det tar ju ingen tid att skicka med metadata om hur det ska korrigeras. Eftersom det är jag som skriver lär du ändå inte tro mig och erkänna att jag har rätt, men du kan själv hämta RT på http://rawtherapee.com/downloads och testa

 

[avlustat_medlemskap180119]

Jag har ett E 50mm/1,8 och jag tycker inte det är i klass med mitt FE 35. Du får gärna låna det eller köpa det om du vill för jag kommer nog köpa ett FE 85 om det kommer under våren eller möjligen en FE 55:a. Nytt kostar väl Zeiss 55:an 3 ggr mer typ men det kostar att ligga på absolut topp eller hur och det är ett fantastiskt objektiv? Sony E 50:an är inte alls dålig men jag vill ju kunna använda mina objektiv till både APS-C och FF och då går 50:an bort.

Topp! Jag köper det.
Det kostar 2 500 kr nytt, så du får bestämma ett pris utifrån det.

Får duga tills vidare, om jag skaffar FF igen blir det en Nikon DSLR och då ligger nya Sigma 50/1,4 Art bra till. Blir ingen FF E-mount för min del, så det får duga med det här.

Skillnaden är mer än så. E 50/1,8 OSS kostar som sagt knappt 2 500 och FE 55/1,8 ZA kostar 9 700. Det är c:a 4 gånger så mycket.

Edit: Vilken färg på objektivet är det förresten? Vill ha svart, så hoppas det är det. Inte lika intressant annars, är ju lite fåfäng

/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Typ skarpt i kanterna och mjukt i mitten? Ja, det vore en styggelse så det är bättre om det är tvärtom.

Hade inte du (vi) en SAL 2,8/16-35 ZA SSM som var precis så?


/Mats