Sony SLT-A77 entusiast/semipro-kamera + lillbrorsan SLT-A65 - Officiellt

[Sten-Åke Sändh]

Det många inte greppat (kanske inte så konstigt, de flesta är ju betydligt mer intresserade av att "ta bilder" snarare än fotografering - helt korrekt och logiskt!) är att det finns ett linjärt samband mellan skärpedjup i bilden och det man kallar "ljuskänslighet" eller rakt översatt - brus i bilden.

Vill du ha mindre brus i bilden finns det bara två saker att välja på (utöver mjukvarubaserad brusreducering eller nyare generation på sensorn i kameran - vilket tar flera år - oftast typ tre - mellan gångerna...).

* Längre slutartid
* Mindre skärpedjup

Längre slutartid = mer tid för sensorn att "samla ljus" > mer ljus > mindre brus
Mindre skärpedjup = Större bländaröppning > mer ljusenergi per sekund insamlat till sensorn > mindre brus

Längre slutartider kan man få med bildstabilisering också, men man är ju ändå begränsad av motivets rörelse... Även om kameran klarar att ta en skarp bild på 1/10s har ju en springande hund rört sig en hel meter på denna tid. Ett lekande barn har antagligen försvunnit helt ur rutan på samma samma tid...

Vill man ha skärpedjupet har jag själv mer och mer börjat acceptera att bildresultatet måste bli mindre. Man kanske måste "nöja sig" med 1800x1200 eller nåt - köra på ISO400 även i bra ljus, blända ner minst ett helsteg till, och sedan skala ner resultatet efter brusreducering i framkallningen.

Nyare kameror MÅSTE snart börja inlemma en bra nerskalning direkt i kameran, om man vill behålla instegskunderna - som ju är väldigt viktiga för att man ska behölla återkommande kunder efter att intresset för fotografering väckts...

Bra inlägg som vanligt Joakim och Christer, din formulering är ju väldigt träffande för så kan nog många kompaktfotografer uppleva FF-fotografernas vurm för det korta skärpedjupet. De kan ju instället vända på hela frågeställningen och tycka att en FF är väl inget passande verktyg för en som uppskattar rakt igenom skarpa bilder. Det är ju två ytterligheter som faktiskt inte idag låter sig förenas för man måste välja det ena eller andra eller hålla sig med dubbla system.

Citat av Christers som jag tycker väldigt snygga och dsitinkta formulering:

"Pocketfotografen ser fullformatet som oskarpt. Man har fotat varken förgrund eller bakgrund utan bara en tunn skiva och försöker övertyga andra att det är vackert. "

Vi har klarat av ett antal viktiga debatter på FS över åren kring pixelstorlek, sensorstorlek, ISO och dessa variablers betydelse för DR och brus över ISO-skalan men jag har inte riktigt förrän nu i dessa era inlägg tycket att vi kommit någon vart med diskussionen om sensorstorlekar och skärpedjupet och de kompromisser vi även här har att ta ställning till. FF har alltid varit normen för de "riktiga" fotograferna och de som inte begripit sig på den, har ansetts inte begripa sig på verklig fotografi och har bara varit att beklaga.

Det handlar ju faktiskt inte bara om kompakterna. Redan de som går från 4/3 eller t.o.m. APS-C upplever ju samma sak i att en FF är betydligt mindre "förlåtande" när det gäller skärpan i bilden och kombineras det dessutom med allt fler pixlar även i dessa kameror så förstärks kraven på kunskap kring hanteringen om man inte ska bli besviken.

Mats Lillnor har ju tidigare vittnat om sin första tid med A900 och känslan att man är en usel fotograf som har tillgång till en av de bästa FF-kameror som gjorts och dessutom Zeiss-objektiv men ändå inte får till det så man blir nöjd med resultatet. Om man dessutom har en AF som kanske inte är helt perfekt och ljusstarka objektiv som varit svåra att fokusera manuellt så kan man ju bli ledsen för mindre om man lagt ut en mindre förmögenhet på sin kamera men ändå inte tykcer bildkvaliteten nåt upp till vad man får ur sin gamla billiga kompakt. Är det den upplevelsen man hamnar i kankse inbyggda skalningsmöjligheter inte är någon dum tanke. Att erbjuda skalning direkt i kameran borde väl f.ö. inte vara någon större grej för tillverkarna. Dessutom kanske man upptäcker att man inte nödvändigtvis behöver lagra varenda trivialt motiv i full storlek i RAW.

Vi som dessutom skruvar på gamla objektiv på 4/3 eller APS-C har dessutom "förlängningsfaktorn" att ta ställning till (även om det är en annan fråga). Så sensorstorleken är ju inte alls oväsentlig. Det finns ju nu inga CSC-hus med FF vad jag vet men jag tycker ju som många att det vore trevligt om 50mm var 50mm och inte 75 som på en APS-C eller ännu mer på en 4/3. Men det är väl smällar man får ta .

 

[Karl2]

Om man får fantisera något, så tror jag inte pixelrallyt ännu är över. Det kan tänkas att någon får för sig att tillverka kamera med hundratals Mp grafensensor, urskärpt optik med briställig zoom. Det blir då ett nytänk med fotograferingen. Man måste sålla bort onödiga minneskrävande pixlar, förstora upp det man var ute efter. När man skannat av naturen eller vyn av utsikten, får man plocka ut tiotals bilder från resultatet. Sony SLT-A77 kanske bara är en parentes i fotohistorien på samma sätt som alla de gamla lådorna vi tidigare lekt med för årtionden sedan.

 

[PMD]

Det finns ju nu inga CSC-hus med FF vad jag vet

Jo, Leica M9 är en småbildskamera.

 

[larsborg]

Om man får fantisera något, så tror jag inte pixelrallyt ännu är över. Det kan tänkas att någon får för sig att tillverka kamera med hundratals Mp grafensensor, urskärpt optik med briställig zoom. Det blir då ett nytänk med fotograferingen. Man måste sålla bort onödiga minneskrävande pixlar, förstora upp det man var ute efter. När man skannat av naturen eller vyn av utsikten, får man plocka ut tiotals bilder från resultatet. Sony SLT-A77 kanske bara är en parentes i fotohistorien på samma sätt som alla de gamla lådorna vi tidigare lekt med för årtionden sedan.

Inte alls fel tänk!
200Mp extrem sensor, FF, variabel mängd Mp inställning i kamerahuset, 25mm fast extrem skarp optik, digital hantering av brännvidden 25-500, 20x, inte optisk hantering av brännvidden, det är en gammal konstruktion, helt nytt tänk införs i kamerakonstruktioner.
Utbytbar optik blir omodernt!
Bara några få eller bara en fast bländaröppning, rätt exponering fås med ändring av exp.tiden och steglös ISO 100 och uppåt.
Inom tio år?

 

[Sten-Åke Sändh]

Jo, Leica M9 är en småbildskamera.

Ok men för mig är den nog ett gränsfall. Så liten är den inte.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om man får fantisera något, så tror jag inte pixelrallyt ännu är över. Det kan tänkas att någon får för sig att tillverka kamera med hundratals Mp grafensensor, urskärpt optik med briställig zoom. Det blir då ett nytänk med fotograferingen. Man måste sålla bort onödiga minneskrävande pixlar, förstora upp det man var ute efter. När man skannat av naturen eller vyn av utsikten, får man plocka ut tiotals bilder från resultatet. Sony SLT-A77 kanske bara är en parentes i fotohistorien på samma sätt som alla de gamla lådorna vi tidigare lekt med för årtionden sedan.

Håller med. Tror snarast att detta kommer vara en ganska naturlig utveckling. 200MP skulle kunna utnyttjas som Lars säger men även som Lennart spånat tidigare om en logisk uppdelning av sensorytan i ett antal enskilda exponeringsytor. Förskjuter man dessa bara någon pixel från varandra får man ju två, tre eller fler i princip identiska bilder vid exakt samma exponeringstillfälle, som man sedan kan bygga ihop till en enda bild. Idag finns det exv HDR-funktioner i fler kameror som gör det med två-tre olika exponeringar efter varandra. Vilken fördel vore det inte om exponeringen skedde i en enda tagning. Idag krävs att motiv är statiska för att denna teknik ska funka. Med stor sensor, logisk uppdelning av denna, så är man av med den begränsningen.

 

[PMD]

Ok men för mig är den nog ett gränsfall. Så liten är den inte.

Inte så extremt stor heller. Någon mindre digital småbildskamera är nog svår att hitta.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Inte så extremt stor heller. Någon mindre digital småbildskamera är nog svår att hitta.

Kul sida!
Roade mig att lägga till ett par mer samtida Sony-modeller, A37, A57 och A77.
Då blir inte skillnaden så hisklig som till A900.



/Mats

 

[PMD]

Men du tappade bort Leican?

 

[Sten-Åke Sändh]

Inte så extremt stor heller. Någon mindre digital småbildskamera är nog svår att hitta.

Tack för länken.
Den är hyfsat liten.
Det som talar för Leica är ju att även objektiven ofta är väldigt små och kompakta.
De saknar ju AF och bildstabilisefring. Så som kombo blir det hyfsat litet.

 

[afe]

Men du tappade bort Leican?

Den borde vara tvåa där, men det är rätt fånigt att jämföra en fullständigt kompromisslös kamera med en konsumentkamera (kompromisslös för de som gillar Leica alltså)

 

[afe]

Tack för länken.
Den är hyfsat liten.
Det som talar för Leica är ju att även objektiven ofta är väldigt små och kompakta.
De saknar ju AF och bildstabilisefring. Så som kombo blir det hyfsat litet.

Fujis objektiv är MYCKET mindre än de till NEX (men saknar stabilisering)..

 

[afe]

Men du tappade bort Leican?

Han tappade också bort det där med småbild

 

[Sten-Åke Sändh]

Den borde vara tvåa där, men det är rätt fånigt att jämföra en fullständigt kompromisslös kamera med en konsumentkamera (kompromisslös för de som gillar Leica alltså)

Det är en hel del som idag finns i de flesta andra kameror som saknas i M9. Det är en tämligen rudimentär konstruktion.

 

[PMD]

Leica gör väldigt fina kameror, och vääääldigt fina objektiv, som man har mycket stora förutsättningar att ta bra bilder med, men det är väldigt tråkigt att priserna mer är ett utslag av att Leica har blivit ett slags smycke än en kamera. Jag skulle bara köpa en Leica-utrustning om jag hade ett par hundratusen kronor över som jag absolut inte kunde komma på någon annan användning för.

Och det lär inte hända.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Inte alls fel tänk!
200Mp extrem sensor, FF, variabel mängd Mp inställning i kamerahuset, 25mm fast extrem skarp optik, digital hantering av brännvidden 25-500, 20x, inte optisk hantering av brännvidden, det är en gammal konstruktion, helt nytt tänk införs i kamerakonstruktioner.
Utbytbar optik blir omodernt!
Bara några få eller bara en fast bländaröppning, rätt exponering fås med ändring av exp.tiden och steglös ISO 100 och uppåt.
Inom tio år?

Tror jag inte ett enda dugg på.
Optik utvecklas inte alls i samma takt som elektronik. Dessutom finns en hel del fenomen när ljus bryts i glas som gör att det inte går att förbättra så värst. En superhögupplöst sensor med vidvinkelopti och sedan extrem croppning ger inte bra bild oavsett hur bra sensorn är.

Konceptet som sådant att man kan dra nytta av hög upplösning tror jag däremot på. Det dröjer nog inte 10 år tills vi har 200 megapixel, snarare att vi har 100 om 3 år skulle jag tro. Det tillsammans med en bra zoom , t.ex. 20-100 så liknar det det som du säger.

Kanske, kanske inte.
Kan också vara på det sättet att det inte blir nån skillnad alls mot idag, men att småkamerorna i telefoner mm blir så mycket bättre och systemkameror blir något väldigt udda och ovanligt och används av ett litet fåtal och de ser ut ungefär som idag.


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Men du tappade bort Leican?

Bah. Jag är rätt ointresserad av Leica. Tycker det är en rätt medioker kamera som inte tilltalar mig. Det enda utmärkande med den är att den kostar mycket pengar. Vissa som vill ha den som statussymbol tycker kanske det är en positiv egenskap, men jag gör det inte.

Det här är ju en Sonytråd om främst A77, så då är det väl rimligt att en sådan är med, tillsammans med några andra aktuella Sonykameror. ;-)


/Mats

 

[larsborg]

Tror jag inte ett enda dugg på.
Optik utvecklas inte alls i samma takt som elektronik. Dessutom finns en hel del fenomen när ljus bryts i glas som gör att det inte går att förbättra så värst. En superhögupplöst sensor med vidvinkelopti och sedan extrem croppning ger inte bra bild oavsett hur bra sensorn är.

Konceptet som sådant att man kan dra nytta av hög upplösning tror jag däremot på. Det dröjer nog inte 10 år tills vi har 200 megapixel, snarare att vi har 100 om 3 år skulle jag tro. Det tillsammans med en bra zoom , t.ex. 20-100 så liknar det det som du säger.

Kanske, kanske inte.
Kan också vara på det sättet att det inte blir nån skillnad alls mot idag, men att småkamerorna i telefoner mm blir så mycket bättre och systemkameror blir något väldigt udda och ovanligt och används av ett litet fåtal och de ser ut ungefär som idag.


/Mats

Fullt medveten om, att en vidvinkel på 25 mm har sina olater, till en FF sensor, inte är lätta att dämpa, - kanske med ett korrigeringsprogram, i framtiden, - men det hela är enbart en idé.
Trodde du, att jag hade kamerahuset helt klart för en kommande produktion, bara höll på med en finslipning av elektroniken, samt polerade linserna till 25 gluggen?

Jag är övertygad, att digital teknik tar över den traditionella optiska tekniken, - om sensorn har typ 200 Mp, där en förstoring inte medför att pixlarna blir stora som "tennisbollar".

Ja, systemkameror blir nog ute, utbytesoptik är passé, behövs inte när den inbyggda digitala tekniken "gör jobbet", mini-sensorer i kameror för mobiltelefoner kan inte ge någon toppkvalité, alldeles för liten sensor, iaf med dagens teknik, - digitala tekniken är svår att förutse, men allt kan ju hända, snabbare än vad man tror .....

 

[avlustat_medlemskap180119]

Fullt medveten om, att en vidvinkel på 25 mm har sina olater, till en FF sensor, inte är lätta att dämpa, - kanske med ett korrigeringsprogram, i framtiden, - men det hela är enbart en idé.
Trodde du, att jag hade kamerahuset helt klart för en kommande produktion, bara höll på med en finslipning av elektroniken, samt polerade linserna till 25 gluggen?

Nädå, men jag tyckte ju din idé var vettig. Kan nog bli på det viset att lektroniken tar över det mesta, men just att det går att göra ett vidvinkel till ett tele genom att croppa tror jag inte på.

Till en viss del går det förstås och det finns ju bra zoomar som kan bli bättre och det i kombination med din eletroniska zoom och pixelomvandling är nog troligt.

Det är väl så att det finns ju redan idag. Jag hade en videokamera som hade superzoom, 40X. Den började med optisk zoom och sen när den tog slut så fortsatte den med elektronisk zoomning.

Egentligen är det du skriver inget nytt, utan snarare en utveckling av det som finns idag, fast med högre upplösning kan man dra mer nytta av det.


/Mats

 

[Sten-Åke Sändh]

Leica gör väldigt fina kameror, och vääääldigt fina objektiv, som man har mycket stora förutsättningar att ta bra bilder med, men det är väldigt tråkigt att priserna mer är ett utslag av att Leica har blivit ett slags smycke än en kamera. Jag skulle bara köpa en Leica-utrustning om jag hade ett par hundratusen kronor över som jag absolut inte kunde komma på någon annan användning för.

Och det lär inte hända.

Mekaniskt och optiskt är det toppklass men elektroniskt är det stenåldern.