Paul.r.Lindqvist
Aktiv medlem
Och den praktiska skillnaden är då ?
Varken Tom eller Lloyd har visat några exempel på den praktiska skillnaden.
Såvida det inte handlar om att ha den bästa kameran enligt en tabell förstås....
Sony a900 är här!
- Trådstartare carldanielsson
- Start datum
Och den praktiska skillnaden är då ?
Varken Tom eller Lloyd har visat några exempel på den praktiska skillnaden.
Såvida det inte handlar om att ha den bästa kameran enligt en tabell förstås....
wsaar
Aktiv medlem
Ca 50 000 kr
Paul.r.Lindqvist
Aktiv medlem
mayro
Aktiv medlem
Tur man får så mycket med Sony för mindre pengar...Så kan vanligt folk ha chansen att ha en sådan kamera ihop med lite hyfsad optik....För med mellanskillnaden får man en del fin optik till en A900..Så den gör nog finfint ifrån sig hos en entusiastfotograf som den skall rikta sig emot..
Teodorian
Aktiv medlem
Och den praktiska skillnaden är då ?
Varken Tom eller Lloyd har visat några exempel på den praktiska skillnaden.
Såvida det inte handlar om att ha den bästa kameran enligt en tabell förstås....
Vem som helst som är något så när insatt inser givetvis att den praktiska skillnaden är minimal eller försumbar. Det lär sannolikt även gälla i stort sett alla de senaste DSLR som kommit ut på marknaden - om utskrivna bilder, tagna med bästa tillgängliga objektiv, från bas-ISO-filer, optimalt exponerade och processade, jämförs sida vid sida.
Vem ser skillnad på en bild tagen med en 8 MP respektive en 12 MP DSLR, ett foto taget med en DX- vs en FX-kamera eller en bild tagen på ISO 640 vs ISO 800 etc när dessa jämförs på normalt betraktningsavstånd på en A3-utskrift?
bengan-j
Avslutat medlemskap
Begreppet "normalt betraktningsavstånd" dyker upp allt som oftast. Jag har ingen aning vad detta är på tex en A3. Kan någon hjälpa mej med detta?
tannler
Aktiv medlem
"Normalt betraktiningsavstånd" är en förenklat sätt att skriva det mer invecklade;
Varje alster har ett betraktiningsavstånd där det befinner sig på ett "bekvämt" avstånd. Detta avstånd är proportionellt mot diagonalen på alstret.
Ett 4" x 6" foto kan bekvämt betraktas på 30 cm avstånd, medan en av Apples iPod GigaFlyers på samma avstånd bara blir en grotesk enfärgad yta. Betrakta GigaFlyern på tio meters avstånd och den fyller sin funktion. En A3-utskrift fungerar bra på 150 cm avstånd, blir tokpixlig på 30 cm avstånd och totalt meningslöst liten på tio meters håll.
Det handlar helt enkelt om att vår hjärna har en klar uppfattning om vilken vinkel ett alster bör uppta för att det ska kännas bekvämt, vi ska kunna tillgodogöra oss synintrycket och göra det menigsfullt - detta kallar vi "normalt betraktiningsavstånd".
Varje alster har ett betraktiningsavstånd där det befinner sig på ett "bekvämt" avstånd. Detta avstånd är proportionellt mot diagonalen på alstret.
Ett 4" x 6" foto kan bekvämt betraktas på 30 cm avstånd, medan en av Apples iPod GigaFlyers på samma avstånd bara blir en grotesk enfärgad yta. Betrakta GigaFlyern på tio meters avstånd och den fyller sin funktion. En A3-utskrift fungerar bra på 150 cm avstånd, blir tokpixlig på 30 cm avstånd och totalt meningslöst liten på tio meters håll.
Det handlar helt enkelt om att vår hjärna har en klar uppfattning om vilken vinkel ett alster bör uppta för att det ska kännas bekvämt, vi ska kunna tillgodogöra oss synintrycket och göra det menigsfullt - detta kallar vi "normalt betraktiningsavstånd".
Paul.r.Lindqvist
Aktiv medlem
Tack för svaret,lite förbryllad dock av ditt inlägg, då du angav DXOmark som arggument för att D3X skulle vara bättre än både Sony och Canon.Dock så verkar du ju inte vara övertygad att det faktiskt är några skillnader att orda om ?
Om du verkligen finner det intressant att jämföra dessa 3, och faktiskt SE skillnaderna så finns det rå filer att ladda ner.
Sedan kan man ju då sia om vad Mr Hogan och Chambers syftar på..
Skillnader som syns i diagramen eller synbara skillnader i praktiken?
Senast ändrad:
bengan-j
Avslutat medlemskap
Detta ger 212.13 cm på en A2. Den ska alltså skrivas ut med sådan skitkvalitet att den blir tokpixlig på avståndet 42.43 cm. Då beter man sig alltså normalt, bra då vet jag.
(Lugn lugn)
Jag avser bara att försvara 24orna gentemot 12orna lite. Eller rättare sagt att förvara oss mång-pixel-förespråkare mot er andra.
Vissa har stört sej på hur siffrorna redovisas i vissa tester, att de utdragna ur sitt sammanhang inte säger ett skit osv. Det ämnet är ju redan behandlat, så låt mej störas lite av bokstäverna då istället.
Det konstateras på ett ställe att 24an faktiskt slår 12an ända upp till och med ISO1600. ISO1600!! Detta dög inte, det var inte tillräckligt bra. I nästa stycke tyckte man att denna prestanda var onödigt hög. Nu var den istället för bra, vilket inte var bra. Hur f-n ska tillverkarna göra för att göra den här killen nöjd? Och hujeda mej, bara det inte dyker upp framtidskameror som är ännu bättre, nä usch.
Ja det första är väl inte mycket att säga om, vid ISO3200 och uppåt vinner 12an. (Det vore väl konstigt annars)
Det andra däremot, att "de flesta" inte behöver.. Vid "normala" utskriftsstorlekar tittade på vid "normala" betraktningsavstånd så syns det inte.. Alltså är det dumt att 24 är så bra..
Hallå!!!
Det är en top-of-the-line-produkt. "De flesta" vill självklart inte ha såna. Den har inte T9, det går inte SMS-a med den, och försök ladda ner en mp3 med den. Har den ens Bass Boost? Självklart är den oduglig för dom flesta som ska köpa kamera. Är detta relevant?
Det kanske finns dom som inte vill nöja sig med "normala" utskrifter? Om man sitter med A2an i knät och låter blicken åka omkring ungefär som man gör när man kommer upp till en bergstopp och tittar ut över landskapet, gör man fel då? Det kan till och med vara bekvämt att ha bauta-utskriften i knät.
Jag menar det är väl UPPENBART att den riktar sig till folk som inte tycker det är kul med "normalt". Folk som faktiskt vill ha 24. Oavsett om man tjänar sitt levebröd på fotandet eller ej.
Sluta såga produkter för att de presterar som förväntat. Trafikmagasinet sågade en gång en Maserati för det var ett helvete att få in barnvagnen i skuffen. Jag störde mej då oxå. Nä den enda som sågar med stil är Hitler!
A2 är numera att betrakta som hemutskrivningsbart på bred front. Kvalitetsoptik har i decennier varit fullt kapabla att lösa upp mer än 24MP, det kan till och med en förespråkare för medioker fotoutrustning som Kenny R konstatera. Är man knäpp bara för att man vill kunna utnyttja sina objektiv fullt ut?
Det är inte högisobrus som hindrar oss att ytnyttja vår optik fullt ut, det är AA-filtrena. De lär vara kvar ett tag till i systemarna och det är fetpixlarnas fel.
Mera pixlar!!
(Jag var alltså inte ute efter att förlöjliga tannlers utförliga förklaring av vad som anses normalt)
macrobild
Avslutat medlemskap
på en föreläsning i Stockholm för några år sedan presenterades vad en människa kan se för upplösning och vad det gäller antal pixlar med normalsyn och en viss kopiestorlek och normalt betraktningsavstånd tas i beaktande.
Det verkar som vi ser detaljer i en upplösning som motsvarar ca 8-10 miljoner pixlar.
I den blindtest jag har gjort nu med 15 personer har tre personer sett mer detaljer i 1dsmk3 bilden än från 5d bilden.Ingen av dom har tittat på bilden från normalt betraktningsavstånd utan alla tre har varit glasögonbärare som tagit av sig glasögonen och kan då pga sitt synfel betrakta bilden från 5-10cm och se detaljer i skyltar som för mig är nästan omöjligt att se trotts att jag numera har läsglasögon avstämda för ca 30cm avstånd till bok eller bild..
Vinsten med mer pixlar om objektiven kan förmedla den högre upplösningen är att man delsförstora, beskära bilden mer.
Det verkar som vi ser detaljer i en upplösning som motsvarar ca 8-10 miljoner pixlar.
I den blindtest jag har gjort nu med 15 personer har tre personer sett mer detaljer i 1dsmk3 bilden än från 5d bilden.Ingen av dom har tittat på bilden från normalt betraktningsavstånd utan alla tre har varit glasögonbärare som tagit av sig glasögonen och kan då pga sitt synfel betrakta bilden från 5-10cm och se detaljer i skyltar som för mig är nästan omöjligt att se trotts att jag numera har läsglasögon avstämda för ca 30cm avstånd till bok eller bild..
Vinsten med mer pixlar om objektiven kan förmedla den högre upplösningen är att man delsförstora, beskära bilden mer.
Teodorian
Aktiv medlem
Normalt betraktningsavstånd är relaterat till ögats förmåga att särskilja detaljer. Normalt betraktningsavstånd utgår ofta från det normala läsavståndet 30 cm. Ett (minsta) naturligt avstånd till motivet ligger på dryga bilddiagonalen tex för bildstorleken A4 ca 40 cm. Ett bekvämt betraktningsavstånd, som därmed blir mer normalt, är ofta betydligt längre bort. För en stor bild på 100 x 70 cm kan det innebära 2 m. Ju längre bort man står och betraktar en bild desto mindre upplösning krävs för att motivet skall uppfattas som fullgott i exempelvis skärpa och färger. Den maximala upplösning som ögat kan tillgodogöra sig är (enligt http://www.cyberphoto.se/faq/printsize.htm) vid olika avstånd till motivet:
Avstånd Upplösning PPI
15 cm 1145
25 cm 687
60 cm 286
90 cm 191
1,5 m 115
3 m 57
15 m 11
Vi ser här att det inte egentligen krävs så mycket upplösning eller omvänt gör någon nytta med hög upplösning om betraktningsavståndet är tillräckligt avlägset. Tittar vi på en A2-bild på 1,5 meters håll räcker det mao med en 5 MP-fil för att erfara fullgod kvalitet.
I praktiken blir ett normalt betraktningsavstånd en funktion av många variabler som tex
1) Bildens storlek,
2) Bildens upplösning,
3) Motivets art - detaljrikedom, kontraster, färger etc,
4) Medietyp - papper och dess kvaliteter, skärm, annat,
5) Ljus- och kontrastförhållanden i lokalen (tex ljusmängd och ljuskvalitet),
6) Betraktarens syn och krav för att uppleva fullgod fotografisk kvalitet i bilden.
Teodorian
Aktiv medlem
Jag tror för det första att deras bedömningar inte är helt representativa för den normala fotografen och för det andra att de inte kommit till sina slutsatser utfrån blindtester av A3-utskrifter beskådade på bekvämt håll. Dessa män är fotografer, testare och affärsmän. Frågan är i vilken ordning...
bengan-j
Avslutat medlemskap
Jag köper att det krävs ett visst avstånd för att man skall kunna tillgodose sej helheten av en bild på ett behagligt sätt, och att det i dom fallen inte behövs mer upplösning än vad som behövs.
Min punkt är att det däremot finns många motiv som gör sig bra även om man råkar detaljstudera dom, och att man inte alls behöver nöja sej med A3 när man gör det. I dessa fall vill man kanske ha så bra upplösning som möjligt.
Med ditt exempel ovan med 1145 ppi så motsvarar det 535MP till en A2. Om man inte tycker bayerinterpolerade pixlar är riktiga pixlar så får man gå upp på 2.1 GP. 300 ppi är väl nån äldre tumregel som skulle behöva 37 riktiga MP för samma yta. Dessutom finns det ju förstoringsglas..
Trots allt, kan det finnas marknad för en P65 så kan en A900/D3X inte alltid i alla sammanhang vara total overkill.
Bara för att något är onödigt ofta behöver det inte va onödigt jämt.
Teodorian
Aktiv medlem
Hur nära sitter du din 100 tums plasma-TV...
wsaar
Aktiv medlem
Normalt betraktningsavstånd är ofta inte så "normalt" för bilder som hänger gallerier och liknande, där gillar ju folk att gå nära och kika (inklusive jag själv på t.ex. David LaChapelles bilder i Nackautställnignen).
Jag ville ha två saker från sensorn när jag uppgraderade kameran:
1) FF istället för APS-C för utsnitt och skärpedjup.
2) Återgivning av detaljer i storlek som stråna i ögonbryn i hellkroppsbilder eller större.
Det var på andra punkten som jag tyckte mig kunna se skillnad på bilder tagna med 12 megapixelskameror och bilder från mellanformatare (eller kanske högupplösta FF DSLRer). Jag gissar att jag skulle vara nöjd även med 5DmkII-sensorn (och självklart D3X-sensorn), men dock inte ergonomin och optiken. Lite märkligt att inte Canon uppgraderat sina 16 - 35 och 24 - 70 med varianter med bättre kantskärpa för högupplöst FF-sensor och kanske också har IS.
...nu när Zeissvarianten av 16 - 35 äntligen släppts för Sony kryper införskaffandet av någon av dem närmare för mig.
Jag ville ha två saker från sensorn när jag uppgraderade kameran:
1) FF istället för APS-C för utsnitt och skärpedjup.
2) Återgivning av detaljer i storlek som stråna i ögonbryn i hellkroppsbilder eller större.
Det var på andra punkten som jag tyckte mig kunna se skillnad på bilder tagna med 12 megapixelskameror och bilder från mellanformatare (eller kanske högupplösta FF DSLRer). Jag gissar att jag skulle vara nöjd även med 5DmkII-sensorn (och självklart D3X-sensorn), men dock inte ergonomin och optiken. Lite märkligt att inte Canon uppgraderat sina 16 - 35 och 24 - 70 med varianter med bättre kantskärpa för högupplöst FF-sensor och kanske också har IS.
...nu när Zeissvarianten av 16 - 35 äntligen släppts för Sony kryper införskaffandet av någon av dem närmare för mig.
Senast ändrad:
bengan-j
Avslutat medlemskap
Jag har den i knät oxå.
Nä, men jag sitter faktiskt ofta på första raden när jag går på bio. Dialogerna blir väl lite som att titta på tennis, men bensinbomberna blir häftiga.
En 100 tums TV har ju som mest typ 2MP/13 dpi så där behövs lite avstånd, inte riktigt jämförbart med en utskrift. Skrivarn har ju 2880 dpi som max.
100 tum på bildskärmen på jobbet hade definitivt varit bra när man gräver ner sig i kretsschemor. Förr hade dom nästan det, för behovet finns. Fast det hette ritplanka, och den var mycket analog.
tannler
Aktiv medlem
Jag har ett 12,5 % utsnitt ur en .jpeg-fil ( 25 % av höjden och 50 % av bredden ) från en Canon Ixus 850IS, uppdraget till 42 x 96 cm. När den skrevs ut ( 300 dpi ), påtalades det att det syntes en tydlig markeringsartefakt ( en vit kantaura på en pixel ) i kanten mellan huvudmiótivet och den ganska hårt redigerade himlen.
Jag bara skrattade, men har var så bekymrad att han ville göra om det och redigera filen själv. Jag försäkrade honom att det inte skulle synas, då alla skulle betrakta bilden på 120 cm avstånd. Ännu har ingen påpekat att artefakten finns där, trots att ett antal fotografer sett alstret - ingen har varit pixel-peeper dock.
bengan-j
Avslutat medlemskap
Tänkvärt.
En kompaktare, alltså! Här har du kanske hittat en suverän medicin för pixel-neurotiker...
Det var då själve tusan. Kan verkligen ingen hålla med mej? Det är ju minst 5 mot en här. Det är en A900-tråd detta! Komplett med tumme-upp-ikon i rubriken och allt. Kompaktare????
OK det finns alltså exempel på när högsta möjliga detaljupplösning inte är nödvändigt.
Jag har ju ännu inte slagit till på någon värstingkamera, så jag har inga egna motexempel på hur synbar skillnader kan vara. Det som driver mej i den här frågan är resultaten av ihop-bakningar jag gjort med photomerge av flera bilder tagna med A200 och 135an. 3 överlappande 10MP APC-croppade bilder ihopsatta till en 20MP-bild borde motsvara vad 135an kan prestera på en FF med dubbla pixelmängden. Kikar man i lövverk och sådant blir det betydligt klarare och renare än med endast en ensam 10MP-bild. Slutsatsen av detta är att en A200 räcker inte till en A2. Den är helt enkelt inte så bra att det inte kan bli synbart bättre.
Detta är förstås inte samma sak som att 12MP på FF är märkbart sämre på en A2 på 15 cm håll än 24MP FF, men det ökar min övertygelse att det är så.
tannler
Aktiv medlem
... om vaddå? Att allt under 21.93 Mpixel är totalkass?
Självklart håller vi med Dig om det - helt enligt min gamla mammas generella råd; "håll med barn och -------, ty de veta icke vad de göra". Jag tycker inte att det är särskilt smickrande att få medhåll under de premisserna, men invänd i så fall och berätta på vilka grunder vi bör hålla med Dig.
Själv är jag av den fasta övertygelsen att alla mina kameror kan leverera tillräckligt bra bilder, beroende av vad jag ska ha bilden till. Mitt exempel med ett 12,5 % utsnitt ur en .jpeg-bild, illustrerar bara att vi inte alltid måste ha 24,6 Mpixel för att slutresultatet ska bli njutbart. Hysterin runt Sony FF-lösning, är bara lite för mycket - märkesfundamentalismen firar sällan skådade triumfer.
Visst, jag gillar att kolla mätvärden ( ex.vis på dxomark.com ), men jag inser samtidigt att en skillnad på mindre än en promille inte syns i praktiken - inte ens en skillnad på en tio-potens om vi relaterar till min 12,5 % utsnitts-bild.
