Sony a7R II, komprimerad RAW

[Sten-Åke Sändh]

Använder kamerorna i Sonys A7-serie samma processor för AF som för att skyffla data från sensorn till minneskortet?

Vi vet väl ännu inte i detalj hur detta ser ut men vi kan väl med rätt stor säkerhet utgå från att det är viktigt att hantera data så effektivt det bara går exv. vid seriebildtagning med följande AF där skrivning av stora mängder RAW-data från sensorn till minneskortet är dyrt. De har ju bearbetat en massa olika flaskhalsar från utläsningen från sensorn till bearbetning i processorn till skrivningen till minneskortet för att få till den i flera sammanhang hyllade AF-tekniken. AF-systemet lutar sig ju dessutom mot mängder av AF-punkter på en större yta av bildytan på huvudsensorn än jag tror någon annan kamera gjort i dessa kameror och inte på någon annan separat sensor dedikerad för AF. I en DSLR är detta två parallella system men det är det inte på samma sätt i en A7r II där allt kommer från samma sensor.

En av den bakbelysta sensorns verkliga fördelar är ju att man kan lägga en massa stödjande elektronik på baksidan av sensorn, vilket man inte haft plats för innan när kablagen ska trängas med de ljusupptagande dioderna på den belysta sidan. Det är väl en av de viktiga förutsättningarna bakom att man nu kan läsa ut data från sensorn 3,5 ggr snabbare än tidigare. Så i ljuset av detta är det väl inte så konstigt att de gjort vad de kunnat för att minska mängden data de behöver skyffla mellan delsystemen och till minneskorten.

 

[Sten-Åke Sändh]

På Nikons (kanske inte alla dock) kameror kan man välja mellan 12 och 14 bitar, förstörande och icke-förstörande komprimering samt helt okomprimerat. Det är väl bra om det finns valmöjligheter? Att bara ha förstörande komprimering och helt okomprimerat som val tycker jag är lite synd.

Jag så tycker jag med, dock utan att veta vilka Sonys exakta bevekelsegrunder varit för de kompromisser man gjort men att prestanda spelat en betydande roll tror jag är en rimlig förklaring.

 

[PMD]

AF-systemet lutar sig ju dessutom mot mängder av AF-punkter på en större yta av bildytan på huvudsensorn än jag tror någon annan kamera gjort i dessa kameror och inte på någon annan separat sensor dedikerad för AF.

Förutom möjligen Canons "dual pixel"-AF då.

i ljuset av detta är det väl inte så konstigt att de gjort vad de kunnat för att minska mängden data de behöver skyffla mellan delsystemen och till minneskorten.

Säkerligen inte alls konstigt, men jag tvivlar lite på att det har med AF att göra.

 

[Sten-Åke Sändh]

Alla delsystem kostar tid och ska processa delar av detta data. Ju mer data ju längre tar allt med given teknik. Allt annat kommer ju vara lika nu, bara datamängderna kommer öka rätt dramatiskt. Klart att det kan komma att påverka prestanda i olika delsystem och totalt. AF och AF-processningen är en del av allt detta även om den stora grejen är processningen av dessa datamängder och skrivningen till minneskortet.

Det ska bli intressant att se vad tester framöver kommer fram till.

Det märkliga även med A7r II är ju att exv. Eye-focus är snabbare att hantera motivens rörelser än lock on AF och det visade sig ju i en del exempel jag sett att AF är enormt beräkningsintensivt och att det i en del fall var så att man inte kunde röra kamera eller motiv för snabbt för då tappade systemet låsningen på motivet, särskilt när vinkelförskjutningen blir snabb då motivet är nära.

Vi får se, time will tell.

Att hantera mycket mer data kan visa sig vara verkligt "dåliga nyheter" i slutänden så därför är det väl bra som Anders pekar på att vi får flera alternativ och att Sony redovisar vilka effekter dessa val faktiskt har på prestanda.

 

[PMD]

Med separata processorer för olika uppgifter så blir prestanda för de olika uppgifterna oberoende av varandra (modulo eventuell synkronisering mellan uppgifterna). Jag har lite svårt att tror att en stor elektronikkoncern som Sony inte har kompetens för att dra nytta av detta enkla faktum.

 

[Flash Gordon]

Letade reda på vad Canon säger om sina normala raw-filer.

"Lossless compression cannot achieve the file size reductions offered by JPEG compression, but Canon RAW format files can often be saved at a quarter of the size of an uncompressed file. (The actual file size is affected by the subject and the ISO speed.)"

De hävdar alltså att storleken minskar till 25% mot okomprimerad data.

Så om jag tar mitt exempel att raw-filen från en 5Ds R är 70 Mb och Tiff-filen blir 302 Mb så stämmer det nog ganska bra. En TIFF måste ju innehålla lite mer data.

Så om kamerans raw-fil inte var komprimerad skulle den vara snudd på 280 Mb.
Jag har svårt att tro att Sony kommer köra helt okomprimerat. Då får de ju en ny storm på halsen som ett brev på posten.

 

[martinot]

Jag tror inte Sony överhuvudtaget ser någon poäng för egen del i att folk ägnar massor med tid att diskutera något som de säkert befarar ger en viss "bad will", för det gör faktiskt såna här saker. Det här tillför inget positivt för dem.

Här är jag återigen oenig med dig. Men denna gången vill jag försvara Sony (trots att jag gnäller på att de gör vissa basala missar med enkla minneskort, ergonomi, menyer, etc).

Visst så är det lite klantigt kommunicerat (som jag tror är bristen), eller lite klanting implementerat (om jag har fel och de verkligen har helt okomprimerade).

Men.. jag tycker det hela totalt sätt ändå är ett enormt positivt steg i rätt riktning.

Dels så visar det på att Sony har viljan att lyssna på sina kunder. Även om det inte skulle skett helt rätt denna gången så visar det iaf på viljan att försöka förstå sina kunder.

Dels så, om det trots allt är stora okomprimerade filer, så går det iaf (för de enstaka knepiga scenerna som kräver det) att fota utan att få förstörda RAW-filer. Det är bättre än inget alternativ alls.

Dels så visar de på viljan att följa i Fujis goda spår, och släppa nya funktioner (som denna, men kan framåt säkert bli fler) även till tidigare modeller. Detta är ett grymt bra steg framåt för Sony

Hoppas fortfarande på att de gjort det förnuftiga här med icke-förstörande komprimering, men om inte så är det i mina ögon ändå bra mycket bättre än om de inte gjort något alls. Ser tack vare detta själv redan mer positivt på Sony än vad jag gjort tidigare.

I korthet; klantigt kommunicerat (eller i värsta fall lite klantigt implementerat) av Sony? Ja, visst - men trots det ändå betydligt mer positivt än negativt totalt sätt.

 

[Flash Gordon]

Denna typ av algoritmer brukar vara hyllvara De går alltså köpa så man behöver inte bygga upp kompetens och utveckla det hela internt. Kanske kan man behöva lite anpassning från standard men det kan säkert leverantören av algoritmen sköta.

Så jag skulle bli väldigt förvånad om Sony släppte något där filerna är 4 ggr större än vad konkurrenterna har.

 

[martinot]

Denna typ av algoritmer brukar vara hyllvara De går alltså köpa så man behöver inte bygga upp kompetens och utveckla det hela internt. Kanske kan man behöva lite anpassning från standard men det kan säkert leverantören av algoritmen sköta.

Så jag skulle bli väldigt förvånad om Sony släppte något där filerna är 4 ggr större än vad konkurrenterna har.

Håller med. Det är helt triviala typer av komprimering som vi talar om här som varken är krävande för några DSP:er eller vanliga CPU:er. Något som vilken kameratillverkare som helst kan enkelt implementera i alla deras kameror utan ett enda problem (om de vill).

 

[Bengf]

Alla delsystem kostar tid och ska processa delar av detta data. Ju mer data ju längre tar allt med given teknik. Allt annat kommer ju vara lika nu, bara datamängderna kommer öka rätt dramatiskt. Klart att det kan komma att påverka prestanda i olika delsystem och totalt. AF och AF-processningen är en del av allt detta även om den stora grejen är processningen av dessa datamängder och skrivningen till minneskortet.

Det ska bli intressant att se vad tester framöver kommer fram till.

Det märkliga även med A7r II är ju att exv. Eye-focus är snabbare att hantera motivens rörelser än lock on AF och det visade sig ju i en del exempel jag sett att AF är enormt beräkningsintensivt och att det i en del fall var så att man inte kunde röra kamera eller motiv för snabbt för då tappade systemet låsningen på motivet, särskilt när vinkelförskjutningen blir snabb då motivet är nära.

Vi får se, time will tell.

Att hantera mycket mer data kan visa sig vara verkligt "dåliga nyheter" i slutänden så därför är det väl bra som Anders pekar på att vi får flera alternativ och att Sony redovisar vilka effekter dessa val faktiskt har på prestanda.

Man får inte glömma att BSI-sensorn har gett också en annan förändring som syns tydligt på DXO, A7RII ger ju en aning bättre DR vid Iso 12800 än vad D810 ger vid Iso 6400. I början handlade allt om prestandan vid höga Iso som dominerade stort över allt i många sajter och testfirmor, sedan kom Bas-Iso-DR som en viktig punkt, fast konkurrenter lade sig lika vid Iso 800 och lite tidigare på en del modeller, då önskade många att det vore bra om DR kunde klättra lite högre upp och inte tappa taget för tidigt.

Vore väl kanon om DR kunde hänga med då mörkare Skandinavien behöver lite hjälp från kamera med bra lågljusegenskaper, och nu har Sony fixat det med sin BSI-sensor, så allt är inte tokigt som Sony hittar på.


//Bengt.

 

[alfin]

På Nikons (kanske inte alla dock) kameror kan man välja mellan 12 och 14 bitar, förstörande och icke-förstörande komprimering samt helt okomprimerat. Det är väl bra om det finns valmöjligheter? Att bara ha förstörande komprimering och helt okomprimerat som val tycker jag är lite synd.

Klart att det är bra med valmöjligheter! Men det verkar inte som om Sony kommer att erbjuda dem alternativen.

 

[alfin]

Letade reda på vad Canon säger om sina normala raw-filer.

"Lossless compression cannot achieve the file size reductions offered by JPEG compression, but Canon RAW format files can often be saved at a quarter of the size of an uncompressed file. (The actual file size is affected by the subject and the ISO speed.)"

De hävdar alltså att storleken minskar till 25% mot okomprimerad data.

Så om jag tar mitt exempel att raw-filen från en 5Ds R är 70 Mb och Tiff-filen blir 302 Mb så stämmer det nog ganska bra. En TIFF måste ju innehålla lite mer data.

Så om kamerans raw-fil inte var komprimerad skulle den vara snudd på 280 Mb.
Jag har svårt att tro att Sony kommer köra helt okomprimerat. Då får de ju en ny storm på halsen som ett brev på posten.

En icke-förstörande, komprimerad NEF från Nikon D810 på 40 MB blir som okomprimerad NEF 75 MB, så afe och Per Ö har nog rätt, 80-90 MB.

http://diglloyd.com/blog/2015/20150915_1438-SonyLossless.html

 

[Sten-Åke Sändh]

Med separata processorer för olika uppgifter så blir prestanda för de olika uppgifterna oberoende av varandra (modulo eventuell synkronisering mellan uppgifterna). Jag har lite svårt att tror att en stor elektronikkoncern som Sony inte har kompetens för att dra nytta av detta enkla faktum.

Ja men allt data kommer från samma sensor och det är vad den ökade datamängden påverkar i alla delar där den orsakar ökad last som vi har att fundera över. Det man undrar över mest är väl bufferten för den har väl dimensionerats för hur det ser ut nu. Ekonomer är mest intresserade av vad som blir på sista raden och det är vi nog också i detta fall.

Gör man en sån här sak så behöver ju folk få klart för sig vilka följdeffekter det får på alla typer av prestanda som intresserar användarna.

75% mer data att ta hand om kommer inte att gå spårlöst förbi. Det kommer att påverka en massa olika processer. Därför vore det ju intressant att få veta om Sony tänker bjuda på en lossless-komprimering också (och sedan skulle åtminstone jag vilja veta om begreppet ska tas bokstavligt eller om det i så fall handlar om en icke förstörande komprimering för det ligger inte nödvändigt i begreppet för det är väl inte "mindre förstörande" komprimering som primärt efterfrågas)

(An “uncompressed” A7rII file would creat 74MB per file (75% larger than the current Sony 11-7 Bit compression).) Sedan för vi se om det landar på 75 eller 90 MB till slut.

Det gäller att skaffa det absolut vassaste minneskort man kan få tag på för att parera det här antar jag.

 

[PMD]

Ja men allt data kommer från samma sensor och det är vad den ökade datamängden påverkar i alla delar där den orsakar ökad last som vi har att fundera över. Det man undrar över mest är väl bufferten för den har väl dimensionerats för hur det ser ut nu. Ekonomer är mest intresserade av vad som blir på sista raden och det är vi nog också i detta fall.

Gör man en sån här sak så behöver ju folk få klart för sig vilka följdeffekter det får på alla typer av prestanda som intresserar användarna.

Javisst, dataskyfflingsprestanda påverkas givetvis av storleken på filerna.

Det är bara teorin om att AF-prestanda på något sätt skulle vara inblandat i beslutet att bara ha "lossy compression" i A7rna (som det ju har varit hittills) som jag ställer mig tvivlande till.

 

[The_SuedeII]

Javisst, dataskyfflingsprestanda påverkas givetvis av storleken på filerna.

Det är bara teorin om att AF-prestanda på något sätt skulle vara inblandat i beslutet att bara ha "lossy compression" i A7rna (som det ju har varit hittills) som jag ställer mig tvivlande till.

AF påverkas inte av kompressionen, den sker i processorn efter utläsning.

Det som däremot påverkar AF väldigt mycket är 10/12/14 bitars utläsning från själva pixlarna. 14 bitar tar nästan fyra ggr längre tid/svep, vilket också gör att AF uppdateras med ny information fyra ggr långsammare, vilket också gör AF (nästan) fyra ggr långsammare.

Därför sker LV och filmning i 12-bit läge (processor skickar styrinformation till sensorn att mäta och mata ut 12 bitar/p i stället för max värdesupplösning). Bara precis den frame du vill ha "sparad" i stillbildsläge sker i 14-bit (om du inte kör elektronisk förslutare eller bulb-mode, då sker detta fortfarande i det snabbare och enklare 12-bit). När du trycker på avtryckaren väntar processorn tills all information är samlad (exponering, AF osv), sedan skickas (gå till 14-bit, kör slutarfunktion, spara).

Anledningen till att man kör 12-bit med elektronisk förslutare är att annars blir "svepet" över bilden för långsamt. i 14-bit läge tror jag svepet är ca 1/60s, vilket hade gett ganska konstiga effekter i bilden.... nedersta delen hade registrerats 1/60s efter första, så man hade fått "lutande lyktolpar" osv som man får vid filmning - "rolling shutter". Det är som att ha 1/60 blixtsynk med ridåslutare, i stället för de ca 1/250-1/300s som den normala slutaren ger.

EVF-baserade kameror ("spegellösa") ger sina helt egna problem, och de är långt ifrån lösta än.

 

[Flash Gordon]

AF påverkas inte av kompressionen, den sker i processorn efter utläsning.

Det som däremot påverkar AF väldigt mycket är 10/12/14 bitars utläsning från själva pixlarna. 14 bitar tar nästan fyra ggr längre tid/svep, vilket också gör att AF uppdateras med ny information fyra ggr långsammare, vilket också gör AF (nästan) fyra ggr långsammare.

Därför sker LV och filmning i 12-bit läge (processor skickar styrinformation till sensorn att mäta och mata ut 12 bitar/p i stället för max värdesupplösning). Bara precis den frame du vill ha "sparad" i stillbildsläge sker i 14-bit (om du inte kör elektronisk förslutare eller bulb-mode, då sker detta fortfarande i det snabbare och enklare 12-bit). När du trycker på avtryckaren väntar processorn tills all information är samlad (exponering, AF osv), sedan skickas (gå till 14-bit, kör slutarfunktion, spara).

Anledningen till att man kör 12-bit med elektronisk förslutare är att annars blir "svepet" över bilden för långsamt. i 14-bit läge tror jag svepet är ca 1/60s, vilket hade gett ganska konstiga effekter i bilden.... nedersta delen hade registrerats 1/60s efter första, så man hade fått "lutande lyktolpar" osv som man får vid filmning - "rolling shutter". Det är som att ha 1/60 blixtsynk med ridåslutare, i stället för de ca 1/250-1/300s som den normala slutaren ger.

EVF-baserade kameror ("spegellösa") ger sina helt egna problem, och de är långt ifrån lösta än.

Man lär så länge man lever. Tack för det kunskapstillskottet Joakim. Det känns ju ofta som spegellösa kameror av inte minst ekonomiska skäl är framtiden. Det du säger här är att de å andra sidan ger nya problem.
Så som vanligt är inte världen så svart och vit som vi amatörer önskar oss den. Ny teknik ersätter med andra ord gammal men kommer med sina egna problem i bagaget.

 

[Bengf]

Mja.. spegellösa har en mycket kort levnadsperiod, jämfört med DSLR kamerorna. Autofokus i DSLR kom runt 1985 i serieproducerade systemkameror ( Känner till Honywell historien )- så i 30 år har man utvecklat den.

Så alla älskare av det gamla goda klassiska ( som också är mycket bra )- blir nog inte frånåkta på en överskådlig tid av några spegellösa Alien kameror med pyttesmå batterier.


//Bengt.

 

[The_SuedeII]

Tyvärr har väl spegellösa kameror fortfarande en ganska kort "aktuell" period från nyinköp, eftersom det händer så mycket hela tiden, tillverkarna lär sig hantera de "nya" praktiska svårigheter man måste arbeta "runt" med spegellösa.

Med DSLR har det väl inte hänt så mycket spännande (mer än förbättrad sensorteknik...) de senaste fem-sju åren. För spegellösa har det hänt massvis.

Men jag måste säga att trots jag provat i stort sett allt som kommit sedan 2008 är det inte förrän nu med tillverkarnas nuvarande modeller som jag faktiskt kan uppskatta en spegellös kamera. Tidigare har det varit långsamt, segt, dåliga sökarupplösningar, osv.

Problemen med följande AF, ergonomi (Sony organisera ert menysystem för h-e!!!!) och batteritider osv finns ju fortfarande, men nu börjar de positiva delarna vara så starka att man (jag) i många fall kan bortse från det. Iaf i de fall där jag inte måste ha följande AF och är ute hela dagen...

 

[Sten-Åke Sändh]

AF påverkas inte av kompressionen, den sker i processorn efter utläsning.

Det som däremot påverkar AF väldigt mycket är 10/12/14 bitars utläsning från själva pixlarna. 14 bitar tar nästan fyra ggr längre tid/svep, vilket också gör att AF uppdateras med ny information fyra ggr långsammare, vilket också gör AF (nästan) fyra ggr långsammare.

Därför sker LV och filmning i 12-bit läge (processor skickar styrinformation till sensorn att mäta och mata ut 12 bitar/p i stället för max värdesupplösning). Bara precis den frame du vill ha "sparad" i stillbildsläge sker i 14-bit (om du inte kör elektronisk förslutare eller bulb-mode, då sker detta fortfarande i det snabbare och enklare 12-bit). När du trycker på avtryckaren väntar processorn tills all information är samlad (exponering, AF osv), sedan skickas (gå till 14-bit, kör slutarfunktion, spara).

Anledningen till att man kör 12-bit med elektronisk förslutare är att annars blir "svepet" över bilden för långsamt. i 14-bit läge tror jag svepet är ca 1/60s, vilket hade gett ganska konstiga effekter i bilden.... nedersta delen hade registrerats 1/60s efter första, så man hade fått "lutande lyktolpar" osv som man får vid filmning - "rolling shutter". Det är som att ha 1/60 blixtsynk med ridåslutare, i stället för de ca 1/250-1/300s som den normala slutaren ger.

EVF-baserade kameror ("spegellösa") ger sina helt egna problem, och de är långt ifrån lösta än.

Bra med det klarläggandet Joakim. Nästan 4 ggr långsammare AF vid 14 bitars utläsning, det låter ju inte som någon hit direkt för AF-prestandan. Sedan har man en buffert som inte är anpassat till 75% mer data heller antar jag - den är ju det den är och kommer väl inte påverkas av en firmwareuppgradering direkt. Vid seriebildtagning med mätning och fokusering mellan var bild så kommer det också påverka funktionen negativt om systemet ska hantera 75% mer data.

Man får som sagt ofta välja mellan gungor och karuseller och det är väl rätt uppenbart att Sony valt att prioritera AF-prestanda med sina val. Som jag redan varit inne på så leder ju möjligheter att välja olika utläsning, kompression m.m. till ett antal effekter som kommer påverka prestanda och göra hanteringen av kamerans AF-system bl.a. än mer komplicerat för användarna. Många kommer säkert ha svårt att förstå effekterna av sina val och inställningar.

Det kommer bli en utmaning att tackla det. I det fallet kan även jag hålla med om att menysystemet inklusive Quick Navi och Tri Navi om det överlever i NEX 7 efterföljarna måste göras om så att allt AF-relaterat hålls samman på ett bättre sätt och man kan inte begrava det mesta som man gör idag i menysystemet innan folk själva lyckats konfigurera sina kameror. AF idag i en kamera som A7r II består av ett antal delsystem och funktioner som vuxit fram successivt genom strukturell tillväxt utan att man tagit ett helhetsgrepp på hur användardialogen ska ske på ett bra, överskådligt och effektivt sätt. Det är väl hög tid för det nu, men det är nog tveksamt om vi kommer få se det nu.

Sedan är det ju också så att den kamera vi diskuterar har klart fler AF-fokuspunkter att processa än tidigare och det är heller inte gratis och har blivit möjligt till följd av en mycket snabbare processor som också kommer att belastas mer p.g.a. den större datamängden och det som alltid är intressant är vad det ytterst gör "på sista raden" tillsammans med allt som följer av större bit-djup och mer data till följd av ingen eller mindre förstörande komprimering

 

[PMD]

Man får som sagt ofta välja mellan gungor och karuseller och det är väl rätt uppenbart att Sony valt att prioritera AF-prestanda med sina val. Som jag redan varit inne på så leder ju möjligheter att välja olika utläsning, kompression m.m. till ett antal effekter som kommer påverka prestanda och göra hanteringen av kamerans AF-system bl.a. än mer komplicerat för användarna.

Inte med sitt val av förstörande komprimering. Joakim påpekade att det är hur utläsningen av sensorn görs som påverkar AF-prestanda (vilket väl inte är så märkligt med tanke på att AF använder bildsensordata). Komprimeringen påverkar annat, som t.ex. hur många bilder man kan ta i följd innan bufferten är full och kanske även bildfrekvens. Men inte AF-prestanda.