ANNONS
Annons

SONY A700 har högre DR än Nikon D3

Produkter
(logga in för att koppla)
Jag rekommenderar därför alla som vill förstå hur en sensor, pixlar, brusreducering mm fungerar att läsa Proffsfotos eminenta artikel skriven av Lars Kjellberg i ämnet.

Då kan vi diskutera på ett sakligt sätt, dvs med de som förstår vad ämnet handlar om.
Fotosidan är full av medlemmar som gärna kastar ur sig rena felaktigheter som -Sony har större DR än D3, speciellt om de äger en Sony, listan kan göras lång.

Rättare vore att säga : Sony har valt andra kurvor och utläsning från sensorn än Nikon och jpg och det visuella tonala omfånget är större i en jpg bild från Sony än från en D3.

Mikael
 
Senast ändrad:
När ska den här idiotiska tråden raderas? Det krävs inte direkt något snille för att inse att Nikon D3 har större dynamiskt omfång än A700..

Haha! Helt sjukt att någon ens orkar försöka trycka in lögner i huvudet på folk bara för att få sitt eget KASSA kameramärke att verka bättre.. löjligt.

Spara ihop lite pengar o köp den kamera du verkligen vill ha så vi slipper lyssna till dina försök att få bättre kameror än din egen att framstå i dålig dager.
 
Men hur fn mäts dynamiskt omfång?
Och ett steg kan väl inte göra så jäkla stor skillnad.

varför bevakar jag över huvudtaget denna tråd?
 
Danlo skrev:
När ska den här idiotiska tråden raderas? Det krävs inte direkt något snille för att inse att Nikon D3 har större dynamiskt omfång än A700..

Haha! Helt sjukt att någon ens orkar försöka trycka in lögner i huvudet på folk bara för att få sitt eget KASSA kameramärke att verka bättre.. löjligt.

Spara ihop lite pengar o köp den kamera du verkligen vill ha så vi slipper lyssna till dina försök att få bättre kameror än din egen att framstå i dålig dager.

HAHAHA ... här har vi ett praktexempel på varför jag postade länken till detta test :)
 
Danlo skrev:
När ska den här idiotiska tråden raderas? Det krävs inte direkt något snille för att inse att Nikon D3 har större dynamiskt omfång än A700..

Haha! Helt sjukt att någon ens orkar försöka trycka in lögner i huvudet på folk bara för att få sitt eget KASSA kameramärke att verka bättre.. löjligt.

Spara ihop lite pengar o köp den kamera du verkligen vill ha så vi slipper lyssna till dina försök att få bättre kameror än din egen att framstå i dålig dager.

Det är ju som Mikael säger och som gäller generellt vid jpeg-fotografering - det är kameratillverkaren som väljer dynamiskt omfång åt dej.

Det är när du skjuter raw som du kan utnjytta kamerans fulla potential och i princip välja det omfång du vill ha i din slutliga bild. Max dynamiskt omfång i varje slutlig bild är kanske inte alltid det du vill ha...
 
Robin Gyllander skrev:
Men hur fn mäts dynamiskt omfång?
Och ett steg kan väl inte göra så jäkla stor skillnad.

varför bevakar jag över huvudtaget denna tråd?

Dynamiskt omfång beskrivs som skilnaden mellan den största och den minsta mängd ljus som kan registreras av sensorn.På den ljusaste sidan är det sensorns högsta laddningskapacitet som sätter gränsen = full well capacity=antalet elektroner som kan hållas innan utläsning och innan att pixeln svämmar över, och i botten är det antal elektroner som kan urskiljas från bottenbruset.
Tumreglen är därför ju större pixel och ju större filfactor desto större kapacitet.

Förstår man detta så inser man att en jpg bild från en sensor med tillräcklig kapacitet kan ge en bild med ett visst omfång, en sensor med större kapacitet behöver nödvändigtvis inte ge ett större omfång i jpg. Men lyfter man i i de lägsta nivåerna , skuggor ser man stor skilnad på brus,sensorn med mindre kapacitet brusar mer pga färre utlästa elektroner .
Frångår man lägsta iso så kommer sensorn med mindre kapacitet att ge upphov till mer brus eftersom signalen, antalet utlästa elektroner är färre än en sensor med större pixlar och högre laddningskapacitet.

Varför du bevakar denna tråd- kanske för att lära dig?
 
Senast ändrad:
Danlo skrev:
När ska den här idiotiska tråden raderas? Det krävs inte direkt något snille för att inse att Nikon D3 har större dynamiskt omfång än A700..

Haha! Helt sjukt att någon ens orkar försöka trycka in lögner i huvudet på folk bara för att få sitt eget KASSA kameramärke att verka bättre.. löjligt.

Spara ihop lite pengar o köp den kamera du verkligen vill ha så vi slipper lyssna till dina försök att få bättre kameror än din egen att framstå i dålig dager.

Tycker snarare att det är idiotiska inlägg som ditt som borde raderas. Troll klarar vi oss bra utan på FS.
 
Senast ändrad:
Eftersom poletten trillar ner efterhand så för vi resonemanget vidare ett steg till.

En större sensor har alltid förutsättningar för högre laddningskapacitet än en mindre sensor=antalet utlästa elektroner är fler.
I de lägsta nivåerna är antalet elektroner från en stor sensor fler än hos den mindre.
Förstår man även detta så är det inte svårt att förstå varför man får olika resultat vad det gäller signal och brus vid ett givet isotal.
För varje iso höjning exv 400 till 800 så halveras antalet elektroner, då är det inte svårt att förstå att den sensor med flest hållna elektroner= högst laddningskapacitet har fler elektroner än en mindre sensor med mindre laddningskapacitet.
Nu kan man som Samsung försöka förbättra filfactor på en mindre sensor,även göra brunnen mindre djup så mer ljus träffar sensorn ljusmottagande yta, men allt detta kan även göras på en större sensor.
Samsung själva säger att de försöker erhålla samma signalnivå som en 12milj pixlar cmos ger med sina större pixlar. Själv testade jag K20d mot d40 10milj pixlar som har större pixlar än en 12milj pixlar kamera och där var signalnivån högre från 40d och bruset mindre vilket sågs i detaljupplösningen och framför allt i lågdager, men även i mellantonerna.

Därför är större sensor alltid bättre vad det gäller laddningskapacitet, signalnivå .
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:
Därför: Större är alltid bättre vad det gäller signal, laddningskapacitet.

Men att det har betydelse på låga ISO är lång ifrån givet.

K10D har bättre dynmaisk omfång i raw än Canon 5D på basiso i högsta kvalité. Imaging resource.

K100D har bättre dynamsik omfång än Canon MarkIII på basiso enlig tyska Colorfoto. Uppmätta i samma nummer av tidningen. D70 kom sist.

Hur det är med A700 och D3 vet jag inte men med ovan resultat känns det fullt möjligt.

Det kanske inte är uppenbart för alla men en del föredrar faktiskt lågt ISO om möjligt.
 
Senast ändrad:
papi skrev:
Men att det har betydelse på låga ISO är lång ifrån givet.

K10D har bättre dynmaisk omfång i raw än Canon 5D på basiso i högsta kvalité. Imaging resource.

K100D har bättre dynamsik omfång än Canon MarkIII på basiso enlig tyska Colorfoto. Uppmätta i samma nummer av tidningen. D70 kom sist.

Hur det är med A700 och D3 vet jag inte men med ovan resultat känns det fullt möjligt.

som jag har sagt tidigare, lita inte på deras test, de litar inte själva på den, jag kan inte kommentera resultatet eftersom jag inte själv har tittat på det dynamiska omfånget från ovan nämda kameror.
En ccd kan mycket väl ha samma laddningskapacitet som Canon mk3 på lägsta iso, skilnaden ses i bildkvalitet när man frångår bas iso pga att ccd har en helt annan brusreducering efteråt,enskilda pixlar kan ej förstärkas på sensorn osv.
 
Senast ändrad:
macrobild skrev:

En ccd kan mycket väl ha samma laddningskapacitet som Canon mk3 på lägsta iso, skilnaden ses i bildkvalitet när man frångår bas iso pga att ccd har en helt annan brusreducering efteråt,enskilda pixlar kan ej förstärkas osv.
[/QUOTE

Nej den har bättre laddningskapacitet på lägsta iso. Jag fotar gärna på så lågt ISO som möjligt och soliga dagar spelar höga ISO ingen som helst roll, då och ofta annars vill jag ha bäst dr på lägsta ISO.
 
Som jag sa, jag har inte jämfört de kameror du nämner, och jag ser inga hinder för att din iaktagelse inte är rätt.
 
macrobild skrev:
Fotosidan är full av medlemmar som gärna kastar ur sig rena felaktigheter som -Sony har större DR än D3, speciellt om de äger en Sony, listan kan göras lång.

Rättare vore att säga : Sony har valt andra kurvor och utläsning från sensorn än Nikon och jpg och det visuella tonala omfånget är större i en jpg bild från Sony än från en D3.

Mikael

Citat:
"Rättare vore att säga : Sony har valt andra kurvor och utläsning från sensorn än Nikon och jpg och det visuella tonala omfånget är större i en jpg bild från Sony än från en D3." (slut citat)


Det tycker jag också låter bra. Har absolut inga invändningar mot det. Varför var det så svårt för dig att komma fram till den här klara och rena formuleringen? Om du sagt detta redan på sidan 10 så tror jag diskussionen sett annorlunda ut.

Utan ambitionen att agera försvarsadvokat åt den som lite okritiskt utropat "Sony har större DR än D3", så var väl det utropet bara ett referat från en test som någon gjort på det vanliga sättet d.v.s. genom att som man nästan alltid gör på nätet - jämföra JPEG-filer.

Nu när vi äntligen är överens om att en jämförande test av JPEG kan få Sonys filer att framstå som att de visar ett större mått av dynamiskt omfång trots att vi alla vet att D3 har en bättre teoretiska kapacitet till följd av sin större sensoryta och sina större pixlar, så kanske vi kan ena oss om att detta skapar förvirring hos alla som inte noterat att detta enbart gäller JPEG i det som refereras. I detta fall bestämmer tillverkaren helt det dynamiska omfånget eller åtminstone inom vilka gränser det kan varieras. Detta gäller helt Sony A200-A350 där exv. Dynamic Range Optimizer bara funkar för JPEG.

Med Sony A700 kan omfånget påverkas i många fler steg än i de enklare kamerorna och här kan denna funktion även påverka RAW. Så en RAW-fil kan alltså påverkas den med, vilket gör att den inte nödvändigt är "lika RAW" och rakt ur kameran oprocessad (om nu nåt sånt verkligen finns) som en fil ur en kamera som saknar denna typ av funktion. Missförstå mig inte nu. Jag har inte påstått nånting annat än att en Sony ARW mycket väl kan vara processad i kameran den med. Var hamnar vi då? Det kan vara så hypotetiskt i Sonys fall att det enda som skiljer filerna åt är lagringsformatet (om man använder DRO). En del föredrar alltså att låta kameran göra detta eftersom den gör ett bättre jobb än de flesta lyckas göra i konverterarna.

Jag har själv alltid kört RAW eller DNG fram till nu då jag börjat köra mer JPEG. Ett skäl till detta är att jag i moderna konverterare som Lightroom och Silkypix kan editera även JPEG på exakt samma sätt som RAW (med skillnaden att bilderna har en aning sämre kvalitet genom komprimering och att de är 8 bitars filer). Var hamnar vi då. Jag har aldrig upplevt att det som kommit ur kameran enbart påverkar slutresultatet. När man arbetar med RAW så bestämmer inte kameratillverkaren hur ditt resultat ska bli men istället hamnar man i händerna på konverterartillverkarna. Heaven or hell!

Inte heller RAW är en raksträcka hur bra grundmaterial man än har. Många saker påverkar det färdiga resultatet där med.
 
Sten-Åke Sändh skrev:
Citat:
"Rättare vore att säga : Sony har valt andra kurvor och utläsning från sensorn än Nikon och jpg och det visuella tonala omfånget är större i en jpg bild från Sony än från en D3." (slut citat)


Det tycker jag också låter bra. Har absolut inga invändningar mot det. Varför var det så svårt för dig att komma fram till den här klara och rena formuleringen? Om du sagt detta redan på sidan 10 så tror jag diskussionen sett annorlunda ut.
Till Sten-Åke
Nu är det så att detta har jag förklarat ett antal gånger här på fotosidan, jag vet också att jag har förklarat det för samma person ett antal gånger, trots det så har diskussionen fortgått.

Jag skall försöka vara tydligare nästa gång, möjligen spara på mina egna inlägg och hänvisa till dom.

Bra att vi börjar bli överens.
Mikael
 
macrobild skrev:
Sten-Åke Sändh skrev:
Citat:
"Rättare vore att säga : Sony har valt andra kurvor och utläsning från sensorn än Nikon och jpg och det visuella tonala omfånget är större i en jpg bild från Sony än från en D3." (slut citat)


Det tycker jag också låter bra. Har absolut inga invändningar mot det. Varför var det så svårt för dig att komma fram till den här klara och rena formuleringen? Om du sagt detta redan på sidan 10 så tror jag diskussionen sett annorlunda ut.
Till Sten-Åke
Nu är det så att detta har jag förklarat ett antal gånger här på fotosidan, jag vet också att jag har förklarat det för samma person ett antal gånger, trots det så har diskussionen fortgått.

Jag skall försöka vara tydligare nästa gång, möjligen spara på mina egna inlägg och hänvisa till dom.

Bra att vi börjar bli överens.
Mikael

Om man nu ska tro testerna om Sony A700:as förträfflighet så är det lite kul att åter läsa den test Digitalfoto gjorde i nr 3 i år där A700 jämförs med 40D och D300. Jag tror alla som läste artikeln tyckte bilden ur A700 var klart sämst. Nikons jämförelsebild var lika klart bäst vad gäller DR. Den dåliga Sony-bilden slätades över genom att man nämnde att det berodde på mätsystemets egenheter som anpassats till "amatörpreferenser". På D300 satt ett 17-55mm,2,8 för 13.500:- och på A700 det simplaste Sonykitet för 500 spänn - helt i linje med amatörpreferenserna. Sen jämförde man färger och övriga bildkvaliteter utan att bekymra sig så mycket mer om det utom att påpeka att det skulle kosta en bra slant att skaffa ett bättre objektiv till A700, vilket också kunde uppfattas som ytterligare nånting negativt i förhållande till främst Canon som ju var billigast och mest prisvärd. Det är sånt här jag tror många tycker ger ett oseriöst och konstigt intryck i många tester.

Beträffande JPEG, så undrar jag om inte det formatet stärker sin ställning relativt RAW med hjälp bl.a av de nya konverterarna som faktiskt gör det möjligt att editera JPEG utan alltför stora kvalitetsförluster och med samma verktyg som RAW-filerna. I jämförelse med exv. Adobe Photoshop Esseltials så spars inte JPEG-bilderna om i konverterare som Silkypix och LR så fort man editerar dem och orginalbilden ändras aldrig av programmet under editering, utan alla ändringar hamnar i redigeringsfiler eller i exv. LR:s library/databas.

Många upplever säkert också JPEG som mer framtidssäkert och mer smidigt än både RAW och exv. DNG som redan gjort mig och många andra besvikna genom att en del RAW-konverterare blockerar inläsning av DNG gjorda från RAW-format det inte redan stöder. Jag menar bara att det kan vara ett rationellt val att köra JPEG som inte har något att göra med om en fotograf är nybörjare, okunnig eller bara oproffessionell. En del finner helt enkelt att fördelarna med JPEG överväger nackdelarna. Vet att t.ex. en del skolfotografer kör JPEG. Det är är ett rationellt val om man prioriterar tidseffektivitet och utrymmeseffektiv lagring.

För de som lever enbart i JPEG är förmodligen kamerornas inbyggda egenskaper mycket viktigare än för de som uteslutande lever i RAW. För dessa kan A700 framstå som ett bättre val om de verkligen tror att DR-testerna verkligen stämmer och att A700 JPEG verkligen skulle ha bättre dynamiskt omfång än D3 i sina JPEG-filer. Därför tycker jag det är fel nedvärdera deras val. För dessa människor är det ju irrelevant att D3 åker cirklar kring alla andra kameror i sin generation och har lysande dynamiskt omfång i RAW. För dem är RAW ingen option och det är långt viktigare att deras kamera presterar JPEG av toppkvalitet. För dem har A700 större dynamiskt omfång än D3, låt vara bara är i JPEG.
 
Kan det vara det här som inträffat? Ett citat ur ett inlägg av Lars Kjellberg.

"Varför är så många fotonördar plötsligt så intresserade av så högt DR som möjligt? 99,9% av dem som köper och använder en digitalkamera vet inte vad DR är och kunde inte bry sig mindre om saken.
Anta att en kameratillverkare tog fram en kamera där det fanns en ”max-DR-inställning” där hela sensorns DR lades på en ISO-inställning (400) så att man fick 12 EV-stegs DR. Testare som Phil Askey m.fl. skulle jubla och basunera ut..." Läs hela inlägget här, lärorikt och tänkvärt:
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1024626#post1024626
 
Slutet gott och sablarna ligger nere?

Rättare vore att säga : Sony har valt andra kurvor och utläsning från sensorn än Nikon och jpg och det visuella tonala omfånget är större i en jpg bild från Sony än från en D3.

Mikael

Hmmm...
Känns som den här tråden snart håller på att vindas upp och säkras efter ett 20-tal sidors knappstridande och ordhuggande på språk jag inte förstår både avseende tekniskt och brukligt.

Någon skrev i ett tidigt (!) skede:"SONY A700 har högre DR än Nikon D3"
Om jag förstår det hela rätt så tycks ju faktiskt citatet stämma om de refererade testerna redovisat att mätningarna gjorts i JPEG. Ett format som för mig är bra mycket smartare än RAW, för oss som fotograferar och inte sysslar med bildbehandling. Med andra ord Sonyn är den bättre kameran om man i alla fall enbart ser till,,,vad var det nu det hette,,DR!
Vad var problemet?
Och åter igen, varför är det inte någon som förkastar ff till förmån för större format som ju borde vara det logiska i resonemanget?
//Leif
 
Att Sony har större visuellt DR i sin presenterade jpg bild är inte detsamma som att Sony har större DR. DR är sensorns egenskaper, inte hur programskrivare presenterar en bild.
Det trevliga är nu att ett antal medlemmar inser nu skilnaden, och läs gärna igenom länken Leif hänvisade till , Lars och jag har utfört ett stort antal tester tillsammans från -80talet och till dagens datum. Lars är en mycket bra pedagog, dvs han kan lättfattligt beskriva så "alla" kan förstå.
Den egenskapen har inte jag.
http://www.fotosidan.se/forum/showt...626#post1024626
Mikael
 
Senast ändrad:
Ordval

Hej igen!
Det är tydligen så att i det här teknikforumet är endast de som är väldigt tekniskt bevandrade med det exakta ordvalet välkomna att diskutera och inte de glada amatörer som jag, som vill lära. Det borde ju även du, Kristoffer, tänkt på som skapade den här tråden:)
För oss vanliga dödliga ter ju sig dock hans påstående som självklart. Ställ de båda kamerorna D3 och A700, intill varandra inställda på JPEG och låt oss säga ISO 100 - 200, tryck på knappen. Jämför resultatet. Vilken kamera ger då det bästa DR? Har jag fel om det är Sonyn som vinner matchen enligt mikaels slutsats?
Jag är inte det minsta intresserad av att veta viken prestanda bilen KAN ha som jag tänker köpa, om det nu är någon som förstår liknelsen. Jag vore väldigt tacksam om någon kunnig kunde svara på denna mycket enkla och simpla fråga, men den kanske inte innehåller tillräckligt med tekniska termer för att göra sig i det här forumet. Och påminner samtidigt om min tidigare fråga: Varför klassas inte ff ner till förmån för de större formaten?//Leif
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar