Sigma SD1 - 46 Mp!!

[macrobild]

Varför är det märkligt att Nikon tog lång tid på sig att gå över till cmos? Nikon har inte någon egen tillverkning av cmos som exv Canon . Nikon har fått förlita sig på bla Sony. Det finns också fördelar/nackdelar med att använda båda typerna av sensorer.

Jag har inte sagt att det går att få bra bilder från en Foveon/Sigma, men det krävs enligt initsierade en stor intern/extern beräkning , en av anledningarna att tidigare Sigmakameror inte hade någon intern jpg beräkning i kameran.
Att tolka fram en rawfil optimalt gör att man också är bunden till Sigmas egen rawkonverter för bästa resultat.
Ett annat problem är är pixelbrunnarna med tre lager på varandra och ett allt mer snett infallande ljusknippe dvs användandet av vidvinkligare objektiv . Brusproblematiken har redan påtalats när ljuset tryter har också färgskiftningar rapporterats , även långa exponeringar har ställt till med problem i tidigare kameror.
Det finns fördelar med Foveons sensor men också svårigheter, svårigheter som antagligen har gjort att exv Nikon / Canon har avstått från en liknande kostruktion

 

[vitamin]

klarhet och färgrikedom efter ett massivt processerande av bilden, detta beskrivet av av Eric Fossum som ett lika stort under som när en jumbojet lyfter .

Det låter intressant. Menar du att färgerna är överdrivet "tolkade" eller utslätade på bekostnad av information i bilden, eller bara att det krävs väldigt omfattande beräkningar för att få ut "rätt" exponeringsnivå ur varje skikt i sensorn?

 

[macrobild]

Du kan läsa här vad Fossum skriver som svar till Joseph S Wisniewski
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=36411196

 

[pet]

http://www.dpreview.com/news/1105/11052010sigmasd1.asp

 

[Fredrik AVT]

Tja, upplösningen motsvarar egentligen 30,8MP ungefär. En Bayersensor har RGBG så att säga, 1 grön för varje röd och varje blå så att den verkliga upplösningen på en 21MP Bayersensor motsvarar 10 på en Foveon, inte 7MP.

Foveonsensorn har många fördelar, t ex färgåtergivning, men lider av brus p g a att ljuset måste tränga ned till det tredje färglagret och där tappas ljus.

Man slipper mycket problem med CA vilket blir bra med så hög upplösning, men klarar optiken av det?

 

[macrobild]

Tja, upplösningen motsvarar egentligen 30,8MP ungefär. En Bayersensor har RGBG så att säga, 1 grön för varje röd och varje blå så att den verkliga upplösningen på en 21MP Bayersensor motsvarar 10 på en Foveon, inte 7MP.

Foveonsensorn har många fördelar, t ex färgåtergivning, men lider av brus p g a att ljuset måste tränga ned till det tredje färglagret och där tappas ljus.

Man slipper mycket problem med CA vilket blir bra med så hög upplösning, men klarar optiken av det?

vilka fördelar har Foveon sensor vad det gäller färgåtergivning ?

Ps, det finns objektiv som klarar betydligt högre upplösning än den upplösningen Foveonsensorn klarar att återge

 

[eek]

finns någon enkel och bra förklaring hur det här funkar och va det är för nått?
har faktiskt inte hört talas om det här?!

och hur står sig en sån här typ av sensor mot tex digital mellan format i bildkvalite ?

 

[wangblad]

Låter intressant, jag har haft en dp1 och den var fantastisk vad gäller bildkvalitet. Men SD1 lär inta ha live view, vilket skulle uppleva som en stor brist.

 

[Fredrik AVT]

vilka fördelar har Foveon sensor vad det gäller färgåtergivning ?

Ps, det finns objektiv som klarar betydligt högre upplösning än den upplösningen Foveonsensorn klarar att återge

Finns säkert. Skulle ffa tro några fasta nedbländade. Däremot är det nog inte många som kan göra sensorn rättvisa. Vill också påpeka att med aps- c vid 30mpx blir diffraktion begränsande vid nära bl 5,6 (finns tabeller man kan kolla på the digital picture). Detta motsvarar ju över 60mpx (30 effektiva mpx aps-c) på FF.

 

[Fredrik AVT]

finns någon enkel och bra förklaring hur det här funkar och va det är för nått?
har faktiskt inte hört talas om det här?!

och hur står sig en sån här typ av sensor mot tex digital mellan format i bildkvalite ?

Googla på foveon eller gå in på Sigmas hemsida.

Rent tekniskt närmar sig upplösningen mellanformat (digital) och vida överträffar MF film. Sedan är aps-c en helt annan sak än MF. MF har sensorer som är minst 4x större med möjlighet till en helt annan oskärpa och får en högre detaljrikedom vid de flesta bländartal vid samma mpx p g a en kombination av diffraktionsbegränsning hos aps-c och att aps-c vid samma upplösning kräver 4x högre upplösning av objektivet/area - svårt uppnå vid de flesta bländare och objektiv hos aps-c.

 

[macrobild]

Det låter intressant. Menar du att färgerna är överdrivet "tolkade" eller utslätade på bekostnad av information i bilden, eller bara att det krävs väldigt omfattande beräkningar för att få ut "rätt" exponeringsnivå ur varje skikt i sensorn?

Jag skulle be Joakim svara på denna fråga då han pysslar med programvara som beräknar en bilds återgivning utifrån RGB värden , men jag tror att genomsläppligheten i färgfiltren måste göra att beräkningen utifrån RGB och övriga färger och nyanser i en bild blir mycket svårare vilket Eric Fossum berättade.

 

[The_SuedeII]

Färgerna du får "direkt från sensorn", alltså de värden kameran lämnar ifrån sig är både så svaga och så skumma till sin sammansättning att det är otroligt svårt att få ihop en vettig bild av det.

Det är lite det Fossum far efter när han säger att han är imponerad över att det går att få fram ett slutresultat över huvud taget. Råfilerna är FUBAR om nån känner till det uttrycket (80-tal...). Det finns sätt att omvandla en Foveon-bild till något som ser "bra" och något sånär mättat ut, men det är i stort sett en omöjlighet att få en Foveon-sensor att återge verkliga färger.

En av nackdelarna med detta är att eftersom sensorns naturliga färgåtergivning ligger så långt ifrån ögats sätt att mäta en färg kan många färger som ögat uppfattar som "likadana" uppfattas som fullständigt olika av kameran - och tvärtom. Så här är det i en vanlig Bayer-baserad sensor också, men i en väldigt mycket mindre utsträckning. Ett bra Bayer-filter ligger mellan 20-100ggr närmre en ren metameri mot ögat.
(Metamerier är något positivt, vilket ofta blandas bort när man pratar om det. En metameri är att två färger med olika ljussammansättning upfattas som identiska av ögat - det vi vill undvika är "felaktiga metamerier" - att det vi mäter med, dvs kameran, inte ser samma saker som vi. Felaktiga metamerier)

En annan sak jag är intresserad av att se är hur pass väl de löst djup-problemet. En Foveon-cell är ju byggd "på djupet". Den utnyttjar faktumet att olika våglängder av ljus tränger olika långt ner i kiselplattan. Mäter man längst upp i ytan är det där blått "har fastnat", ca 0-1µm in i plattan. mellan 1-2.5µm fångar man in "grönt", och djupare än så tränger bara rött och IR.
http://www.olympusmicro.com/primer/java/digitalimaging/ccd/quantum/index.html

Detta gör att eftersom man får se kisel som ett väldigt svart glas finns också vinkelproblem med att göra detta. om ljuset kommer in från sidan hamnar det i nästa pixel. Enda gången en Foveon-sensor håller sin uppgivna upplösning är alltså med långa teleobjektiv med relativt liten bländare. Annars är upplösningen ca hälften av den uppgivna, och med ganska stora läckage-effekter framför allt i rött.

Exempelbilderna på Sigmas hemsida är knappast imponerande, men samma sak kan ju sägas om Nikon, Canon och alla andra... Undrar hur dom tänker när dom lägger ut "show-case"-bilderna.

Såg f.ö. att de redan hade sänkt priserna till ca 50.000kr - då inklusive ett kit med 85/1.4 eller 17-50 OS 2.8.

 

[SvenJonsson]

Exempelbilderna på Sigmas hemsida är knappast imponerande, men samma sak kan ju sägas om Nikon, Canon och alla andra... Undrar hur dom tänker när dom lägger ut "show-case"-bilderna.

Vad är problemet med dom? Jag tycker det ser helt grymt bra ut detalj- och skärpemässigt.

 

[macrobild]

Vad är problemet med dom? Jag tycker det ser helt grymt bra ut detalj- och skärpemässigt.

Det beror väl på vad du avser, om färgnoggrannhet är ett kriterie för en broschyr tex

 

[The_SuedeII]

Problemet är att de inte på något sätt är märkbart bättre än resultatet från kameror som:

*är bättre byggda
*har saker som LV, video och följande AF som fungerar
*har användbara hög-ISO-lägen
*har en hel värld av objektiv att välja på
*har en fungerande färgåtergivning (prova att fota en sminkad modell med en Sigma... Eller lite produktfotografering.)
*kostar 30-40.000kr mindre

Det vore väl konstigt om deras exempelbilder inte åtminstone såg "okej" ut. De är trots allt tagna med de bästa objektiven de kan få tag på, av de bästa fotograferna de kan anställa, under så gynnsamma omständigheter som möjligt.

Det är bara det att ska någon lägga 50.000kr på en kamera så bör den ju ge något extra utöver det du kan få i andra kameror för en femtedel av priset. Jag ser inte 40.000kr "extra" i någon av exempelbilderna. Detta är problemet.

 

[benjamineidem]

Färgerna du får "direkt från sensorn", alltså de värden kameran lämnar ifrån sig är både så svaga och så skumma till sin sammansättning att det är otroligt svårt att få ihop en vettig bild av det.

Det är lite det Fossum far efter när han säger att han är imponerad över att det går att få fram ett slutresultat över huvud taget. Råfilerna är FUBAR om nån känner till det uttrycket (80-tal...). Det finns sätt att omvandla en Foveon-bild till något som ser "bra" och något sånär mättat ut, men det är i stort sett en omöjlighet att få en Foveon-sensor att återge verkliga färger.

En av nackdelarna med detta är att eftersom sensorns naturliga färgåtergivning ligger så långt ifrån ögats sätt att mäta en färg kan många färger som ögat uppfattar som "likadana" uppfattas som fullständigt olika av kameran - och tvärtom. Så här är det i en vanlig Bayer-baserad sensor också, men i en väldigt mycket mindre utsträckning. Ett bra Bayer-filter ligger mellan 20-100ggr närmre en ren metameri mot ögat.
(Metamerier är något positivt, vilket ofta blandas bort när man pratar om det. En metameri är att två färger med olika ljussammansättning upfattas som identiska av ögat - det vi vill undvika är "felaktiga metamerier" - att det vi mäter med, dvs kameran, inte ser samma saker som vi. Felaktiga metamerier)

En annan sak jag är intresserad av att se är hur pass väl de löst djup-problemet. En Foveon-cell är ju byggd "på djupet". Den utnyttjar faktumet att olika våglängder av ljus tränger olika långt ner i kiselplattan. Mäter man längst upp i ytan är det där blått "har fastnat", ca 0-1µm in i plattan. mellan 1-2.5µm fångar man in "grönt", och djupare än så tränger bara rött och IR.
http://www.olympusmicro.com/primer/java/digitalimaging/ccd/quantum/index.html

Detta gör att eftersom man får se kisel som ett väldigt svart glas finns också vinkelproblem med att göra detta. om ljuset kommer in från sidan hamnar det i nästa pixel. Enda gången en Foveon-sensor håller sin uppgivna upplösning är alltså med långa teleobjektiv med relativt liten bländare. Annars är upplösningen ca hälften av den uppgivna, och med ganska stora läckage-effekter framför allt i rött.

Exempelbilderna på Sigmas hemsida är knappast imponerande, men samma sak kan ju sägas om Nikon, Canon och alla andra... Undrar hur dom tänker när dom lägger ut "show-case"-bilderna.

Såg f.ö. att de redan hade sänkt priserna till ca 50.000kr - då inklusive ett kit med 85/1.4 eller 17-50 OS 2.8.

Men finns det ingen som helst förel med en foveon sensor?

 

[The_SuedeII]

Naturligtvis finns det det!

När man håller sig runt låga ISO har en Foveon-baserad sensor ett alldeles utmärkt luminansupplösningsmönster. Att färgen kan bli fel med ganska mycket är vi i många fall där verklighetstrogenhet inte är "viktigt" ganska förlåtande mot.

Jag skulle vilja säga att luminansupplösningen är en faktor 1.5ggr högre än den i en Bayer-baserad lösning (med råkonvertering och interpolering inräknad då alltså!) - men bara i områden där färg och luminans svänger samtidigt, vilket inte är speciellt vanligt. Tar vi en vit eller en grön yta förlorar en Bayer-baserad lösning i stort sett inget alls jmf Foveon. Eftersom MP räknas i kvadrat - X gånger Y - blir detta i ett (för Foveon) optimalt jämförelse-scenario ca 2ggr högre MP-tal för att ersätta. 16MP blir 32MP. Men i ett normalt landskaps-scenario är den dominerande delen av upplösningen i grön färg, vilket sänker "övertaget" till nära noll (kanske 1.1-1.3 ggr i MP-antal).

Om exempelbilderna från Sigma är indikativa för verklig prestanda är Sigma redan framme vid gränsen där Foveon slutar ha en fördel. De kunde nöjt sig med 10-12MP, och tjänat en hel del effektivitet på detta i stället - men här styr nog marknadsföringen snarare än kamerateknikerna. Jag ser ingen upplösningsvinst över huvud taget i många bilder jämfört med min 16MP kamera, och ännu mindre (snarare tvärtom) jämfört med min 24MP kamera. Båda dessa är billigare (20-40.000kr billigare!) och har enormt mycket bättre egenskaper på i stort sett alla övriga områden utöver ren upplösningförmåga.

Säg att Nikon/Sony/Canon kommer med en ca 24MP APS inom ett år så är SD1 redan förbisprungen på den enda punkt där den var konkurrenskraftig - luminansupplösning. Och med 24MP på en APS börjar vi närma oss den optiska begränsningen. Inte allvarligt, men nagga den i kanterna iaf. Detta gör att Bayerfiltret snart kan slippa AA-filter, och redan i detta bli så mycket billigare per produktionsenhet att Foveon inte är att tänka på.

Tycker du om svart-vit fotografering är den dock jättebra även på högre ISO - men även här finns det ju konkurrenter där man kan få färgiltret avmonterat på en kamera för en ganska facil penning. Det blir billigare att köpa tre (konkurrentmärke) kameror och konvertera en av dem än att köpa en SD1.

Därför förstår jag inte riktigt.

 

[eek]

även om jag är dåligt insatt hur exakt sensorn är uppbyggd och fungerar, så blev jag inte direkt impad av sigma´s egna bilder, kändes som typ min gamla 1ds mark III i upplösning/detaljer generellt inte mer, dock med bättre skärpa pga av saknad av AA filter(om man inte har riktigt bra canon glas), men många av bilderna va rakt ut sagt riktigt dåliga, speciellt dom med 120-300 objektivet

sen den faktiska "fil storleken" man får ut är bara 4704 x 3136, är ju inte mycket att hänga i granen även om det är "bra" med detaljer i bilden, så blir det verkligen att interpolera för stora utskrifter.. nej, känns verkligen skumt detta..jag skulle defenivt köpt en 5d mark II med bra glas i såfall, och om jag hade pengarna för priset för en sigma sd1 så skulle jag defitivt valt pentax 645d som jag kör idag, vilket sigma inte är ens i närheten av i bildkvalite..

 

[Photocon]

Eftersom Sony sannolikt släpper en 24MP APS-C som finns på diskarna redan i höst och sensorn i den bygger på samma teknik som sensorerna i D7000, Pentax K-5 o Sony A580 så tror jag att Nikon sannolikt kommer med en aps-c med 24MP också p g a att det ligger ett mervärde för Sony att tillverka en sådan sensor för fler än sin egen kamera.

Canon lär gå sin egen väg...var den bär har jag ingen aning om, men deras sensorer/signalbehandling är aningen distanserade av de Sonysensorer som sitter i D7000, K-5 m fl.

Ang Sigmakameran är den enl min åsikt ändå intressant i många avseenden. Men totalt ointressant i ett stort väsentligt avseende: PRISET.
Priset måste ha satts dan efter en sakédrickartävling på företaget där någon plitat dit en nolla för mycket.

Tror dock att vi p g a denna modell kommer att få se fler bra primeobjektiv från Sigma. De har ju redan några som är väldigt bra-och i vanlig ordning så går de väl att få med fattningar för andra märken.

 

[PMD]

Råfilerna är FUBAR om nån känner till det uttrycket (80-tal...).

1940-tal. (Jag nitpickar minst lika mycket som Fossum.