RFSL-vykort med nazisthälsning i kyrkan...

[hansen2]

matnyttige skrev:
Att man är emot homosexuella bara för att man är emot att de ska få adoptera är ju ju riktigt tjurbajs och ganska vanlig åsikt i debatten om homosexuellas rättigheter. Snackar man om barnens rättigheter så låter det annorlunda. Borde ju finnas någon orsak till att nästa alla expertgrupper (förutom RFSL och några få andra) sa NEJ till regeringens remiss för ett tag sedan.

Detta med motstånd till homadoptioner är inget unikt bara för kristenheten utan de flesta samhällen i världen är emot detta. Tex Kina är inte så positiva längre att lämna ut adoptionsbarn till Sverige längre. Vi ska inte snacka om hur positiva de är till homoadoptioner i de muslimska länderna.

Klipp ...

Jag tycker rfsl och diverse hbt-företrädare ibland påvisar ett visst sektbeteende i sitt "Är du inte med oss är du emot oss" och det ständiga homofobstämplandet av kritiker.

Om jag minns rätt var man inte särskilt pro-homoadoptioner i det frigjorda Sverige heller. Ca 70% av befolkningen var emot i de undersökningar jag sett.

/Johan

 

[krilleflyers]

Tycker att det är fel av henne att nedvärdera kyrkan på detta sätt.
Det finns även andra religioner som ej tillåter homosexuella, t ex muslimer. Tänk om hon hade fotat i en moskè, då hade det blivit mera skriverier och säkert lite bombhot av olika slag.

 

[d-drum]

Maverick skrev:
Om du då hade läst tråden så har det framgått att hon gick ur efter uppståndelsen med Ecce Homo. Jag utgick därför att det var dessa bilder du pratade om när det gällde intern kritik.

Numera är hon inte med och kan således inte bedriva nån intern debatt. Så då är väl både du, jag och antagligen hon rätt nöjda. Fast jag tror att Elisabeth hellre önskat att det var annorlunda.

/Maverick

Om du hade läst tråden så hade du sett att mitt första inlägg i detta ärende skrevs innan någon talade om att hon hade gått ur kyrkan.
För övrigt vet jag inte om någon verkligen här på FS har ringt upp Svenska kyrkan och kollat deras matrikel eller om det är någon uppgift i Aftonbladet som ligger till grund för påståendet att hon inte är med i kyrkan längre.

 

[hansen2]

Maverick skrev:
Om du då hade läst tråden så har det framgått att hon gick ur efter uppståndelsen ...

Gick hon ur efter 'uppståndelsen'?

/Johan

 

[matnyttige]

Graal skrev:
Att vi idag skulle ha hela sanningen är nog naivt att tro. Både historieskrivning och vetenskjap får ju ändras hela tiden, i takt med att nya rön kommer fram. Varje vecka är det alltid något man hör på nyheterna som gör att kartan får revideras. Igår hörde jag t.ex att man nyligen i Australien funnit en art av tallar som fanns redan för 50 miljoner år sedan man trodde var utdöd för länge sedan. Man har även under senare år funnit ett flertal nya växt- och djurarter som man tidigare inte kände till. Inom medicinen kommer också mycket fram, t.ex om sjukdomar och dess orsaker, som gör att det vi trodde var sanning bara för några få år sedan nu visat sig vara felaktigt.

Där håller jag med dig fullständigt. Men jag tycker att man inte har någon ödmjukhet mot detta i Sverige. Inte heller har vi någon ödmjukhet om att övriga världens 5 miljarder invånare kan ha något som vi kan lära oss av.

 

[Maverick]

Angående normer.

Vad många försöker uppnå är dels att ändra på hur vi sätter våra normer. Dels att få en attitydförändring så att det i många fall inte behövs sättas några normer över huvud taget.

Varför detta då? Jo för om man utgår ifrån nått slags majoritetsförfarande över vad som är normalt så blir det helt plötsligt väldigt mycket som är onormalt. Det blir dessutom beroende utav den jämförelsegrupp man väljer att använda.

Enligt detta blir vi svenskar rätt onormala i största allmänhet. För även om vi har en majoritetsregering så har vi minioritetsstyre. Dvs majoriteten består utav en massa minioriteter. Så är man moderat så är man onormal, vilket kanske är sant. Tillhör man högerblocket så var man åtminstone vid tiden för valet normal men enligt de senaste undersökningarna onormal.

Med detta kan vi alltså konstatera att normaliteten växlar både med tid och gruppering. Att vara kristen är rätt onormalt på världsbasis t ex. Då menar vissa, jag inkluderad, att om normaliteten förändras efter behov och önskemål så fyller den ingen funktion. Det är bättre att avskaffa den eller finna ett annat sätt att definiera våra normer om vad som är normalt.

För även om vi säger oss att inte värdera onormalt som något negativt så får det negativa konsekvenser för alla de som inte faller in under rådande norm och normalitet. Det får betydelse för hur vi uppfostrar barn i avseende på kön. Det får betydelse för hur vi lever våra familjeliv. Det får betydelse för hur t ex brottutredningar görs och hur journalister skriver sina texter.

Ett normlöst samhälle är lite utav en utopi eftersom det inte direkt går att lagstifta bort eftersom det handlar om attityder och värderingar. Men man måste ju fortsätta att jobba mot det man tror på.

/Maverick

 

[Maverick]

hansen2 skrev:
Gick hon ur efter 'uppståndelsen'?

/Johan

Ja, hade det varit före så hade det nog varit mer uppmärksammat eftersom hon fortfarande är i livet :O)

/Maverick

 

[Graal]

krilleflyers skrev:
Tycker att det är fel av henne att nedvärdera kyrkan på detta sätt.
Det finns även andra religioner som ej tillåter homosexuella, t ex muslimer. Tänk om hon hade fotat i en moskè, då hade det blivit mera skriverier och säkert lite bombhot av olika slag.

Att hon nedvärderar hela kyrkan är ju bara din tolkning av bilden. Jag tolkar in något annat. Läs t.ex psalm nr 90 som står på altartavlan. Jag har tidigare citerat den med du kan slå upp den i din psalmbok och läsa själv.

Sedan tror jag inte man ska generalisera och se allt i svart och vitt. Alla muslimer är ju inte bombhotare även om det förekommer en hel del sådant i islams namn.

 

[matnyttige]

hansen2 skrev:
Jag tycker rfsl och diverse hbt-företrädare ibland påvisar ett visst sektbeteende i sitt "Är du inte med oss är du emot oss" och det ständiga homofobstämplandet av kritiker.

Om jag minns rätt var man inte särskilt pro-homoadoptioner i det frigjorda Sverige heller. Ca 70% av befolkningen var emot i de undersökningar jag sett.

/Johan

Ja, det är detta jag inte förstår. Troligtvis var det så att de svenska politikerna inte vågade säga nej för att bli stämplade att vara emot homosexuella (homofob). Svenska folket vågade de inte fråga och experterna som fick frågan svarade nej. Då börjar man verkligen undra om den beryktade "böglobbyns" hetsjakt och smutskastningn på "homofober" inte varit lite väl effektiv.
Samma var det med alkoholskatten. -Remissgruppen kom fram till att alkoskatten borde sänkas. -"Tack för ert svar. Vi skiter dock i vad ni tycker". Varför frågar man överhuvud taget expertgrupper om man inte bryr sig om deras svar?

Tycker verkligen inte att de homosexuella ska diskrimineras men man kan ju inte köra över en annan grupp (tex adoptionsbarnen) bara för att den första gruppen har blivit påkörda.

 

[Tageo]

Ojdå

Svar till Erik

Då har jag missuppfattat vad foto är.
Jag trodde inte det var religion man har.

 

[Maverick]

d-drum skrev:
Om du hade läst tråden så hade du sett att mitt första inlägg i detta ärende skrevs innan någon talade om att hon hade gått ur kyrkan.
För övrigt vet jag inte om någon verkligen här på FS har ringt upp Svenska kyrkan och kollat deras matrikel eller om det är någon uppgift i Aftonbladet som ligger till grund för påståendet att hon inte är med i kyrkan längre.

Du får nog läsa en gång till. Huruvida det är ditt första inlägg eller inte bryr jag mig inte om. Det inlägg från dig som jag svarade på är skrivet två inlägg efter att det refereras till mitt påstående om att hon gick ur svenska kyrkan efter Ecce Homo.

Det är ointressant vem som skrev det eftersom det är intervjuv med henne. Allt som står i AB är inte osant även om jag förstår att ditt syfte är att misskreditera uppgiften. Men jag har planer på att intervjuva henne själv så då kan jag fråga själv.

Mvh
Maverick

 

[Maverick]

Re: Ojdå

Tageo skrev:
Svar till Erik

Då har jag missuppfattat vad foto är.
Jag trodde inte det var religion man har.

Kolla in en tråd om Canon vs Nikon så kanske du får en annan uppfattning.

Hur som helst så är foto inte något som är befriat från etik, moral och andra samhällsvärderingar. Därför är det i högsta grad relevant även för fotointresserade. Även om vi glidit ifrån Elisabeths bilder lite. Men det är tydligt att det båda påverkar varandra och inte är skillt för varandra.

/M

 

[Maverick]

Årets synsk...

Jag skulle vilja dela ut en liten eloge till Mats Berggren för att han tolkade samtiden på ett ypperligt sätt i den gammla tråden om Ecce Homo. Han skrev följande i november 2002:

"Om dessa bilder skulle visas i i tex något muslimskt land och tex visa någon liknande bild på Muhammed skulle det bli ett ännu värre ramaskri."

Karikatyer någon...?

/Maverick

 

[Maverick]

matnyttige skrev:
Ja, det är detta jag inte förstår. Troligtvis var det så att de svenska politikerna inte vågade säga nej för att bli stämplade att vara emot homosexuella (homofob). Svenska folket vågade de inte fråga och experterna som fick frågan svarade nej. Då börjar man verkligen undra om den beryktade "böglobbyns" hetsjakt och smutskastningn på "homofober" inte varit lite väl effektiv.
Samma var det med alkoholskatten. -Remissgruppen kom fram till att alkoskatten borde sänkas. -"Tack för ert svar. Vi skiter dock i vad ni tycker". Varför frågar man överhuvud taget expertgrupper om man inte bryr sig om deras svar?

Tycker verkligen inte att de homosexuella ska diskrimineras men man kan ju inte köra över en annan grupp (tex adoptionsbarnen) bara för att den första gruppen har blivit påkörda.

Det finns inget självklart i att lyssna på vare sig majoriteter eller expertgrupper. En politikers uppgift är ju att väga olika ställningstagande mot varandra som t ex de homosexuellas rätt vs barnens rätt. Remissinstanserna sa nej, men vi vet inte på vilka grunder. Eller åtminstonde vet inte jag det. Om alla remissinstanser har samma invändning så är det klart att det låter bra att säga att alla sa nej om man är anti. Om nu alla remissinstanserna sa nej av samma orsak så är det inte lika säkert att det är så stort längre.

Jag själv tillhör dem som är rätt tveksamma till homoadoptioner. Det är jag för att jag betraktar det hela som ett socialt expriment där det är barnen som får stå för insatsen. Om allt blir bra så är ju allt okej, men om det inte blir det? Kan vi överskåda hela problematiken verkligen? Det oetiska är som då att det är barnen som blir labbråttor. Jag hyser inga som helst tvivel på att homosexuella inte skulle vara lika bra föräldrar som hetero. Men när jag växte upp så var ett av de vanligaste skällsorden vid mobbning "Bög", antingen var man det själv eller så var en farsa det. Ett barn som antagligen har stora behov att passa in i gruppen har egentligen ingen större vetskap om vad en bög är, men barnet kommer lätt att förstå att dem är inte som andra. Som gammalt mobboffer så besparar jag gärna andra barn från att utsättas för den risken.

Samtidigt finns det mängder med sätt att gå runt detta och därför känns lagstiftningar rätt onödiga iaf. Grundläggande är nog att vi vuxna har konstiga värderingar som överförs på våra barn. När vi vuxna kan acceptera homosexuella och homosexuella föräldrar så kommer nog våra barn att gå i våra fotspår.

/Maverick

 

[hansen2]

matnyttige skrev:
Ja, det är detta jag inte förstår. Troligtvis var det så att de svenska politikerna inte vågade säga nej för att bli stämplade att vara emot homosexuella (homofob).

Det hade nog en ansenlig betydelse. Men jag tror också många politiker svalde det felaktiga rfsl-argumentet att 10% av befolkningen är homosexuell och en så stor mängd "röstboskap" var nog svår att bortse ifrån.
När nu både partnerskaps- och adoptionslagen är genomdriven menar rfsl att det rör sig om 5%. Själv tippar jag på att det handlar om en, max två procent (väldigt högt räknat) och där hamnar nog även rfsl när det blivit tillåtet med kyrkliga vigslar.

/Johan

 

[d-drum]

Maverick skrev:
Du får nog läsa en gång till. Huruvida det är ditt första inlägg eller inte bryr jag mig inte om. Det inlägg från dig som jag svarade på är skrivet två inlägg efter att det refereras till mitt påstående om att hon gick ur svenska kyrkan efter Ecce Homo.

Det är ointressant vem som skrev det eftersom det är intervjuv med henne. Allt som står i AB är inte osant även om jag förstår att ditt syfte är att misskreditera uppgiften. Men jag har planer på att intervjuva henne själv så då kan jag fråga själv.

Mvh
Maverick

Ok, jag förstår. Om du inte bryr dig om i vilken ordning jag skriver så blir det naturligtvis omöjligt att föra en vettig diskussion, åtmindstone om man har kravet att argumenten ska bygga på varandra i en logisk följd.

Om du tror att mitt syfte är att misskreditera uppgiften så tar du helt fel, jag är inte beroende av huruvida EOW är med i kyrkan eller inte. Hon får gärna vara med i moonrörelsen om hon vill, mitt resonemang bygger inte på det och handlar inte om det primärt.

Mitt resonemang handlar i grunden om att jag inte tycker om att hon angriper kyrkan bara för den står för en viss tro. Jag menar vem kan ta sig rätten att tala om huruvida någon tror rätt eller fel, jag kan det med all säkerhet inte ialla fall.

Om det nu är så som du säger, att EOW inte längre är med i kyrkan så förstår jag faktiskt ännu mindre varför hon ska kritisera den, och dessutom offentligt. Kyrkan är ju ur hennes perspektiv så ointressant att hon inte längre vill vara med i den varför ska hon då kritisera densamma?
Personer som vanligtvis agerar på det sättet, fortsätter att agera nedlåtande mot personer eller organisationer som de själva har tagit avstånd ifrån, brukar man ofta kalla bittra eller till och med korkade.

 

[Maverick]

Jag vet inte vad som stämmer, men när jag var knatte i skolan så var det oxå 10% som gällde. jag tror inte den siffran är särskilt fel. Man pratade ibland oxå om att en tjej och en kille i varje klass var homosexuell, vilket på min tid var ungefär 10%.

Det är ju rätt svårt att undersöka just eftersom alla inte är öppet homosexuella och en del lever i olika grad av självförnekelse.

/Maverick

 

[matnyttige]

Maverick skrev:
Årets synsk...

Jag skulle vilja dela ut en liten eloge till Mats Berggren för att han tolkade samtiden på ett ypperligt sätt i den gammla tråden om Ecce Homo. Han skrev följande i november 2002:

"Om dessa bilder skulle visas i i tex något muslimskt land och tex visa någon liknande bild på Muhammed skulle det bli ett ännu värre ramaskri."

Karikatyer någon...?

/Maverick

Kul att läsa.
Ja jag har varit väldigt negativ till konst som prisas just bara för att den väcker känslor. I vissa lägen har det varit helt OK att göra konstverk även om man skymfar någon med den. Konst är helig i vårt samhälle konstigt nog.
Vad jag är rädd för och som man kan se i denna tråd är att man har lite respekt för att skymfa någon. "Fotografera vad du vill" och typ "Hinduerna är ju ute o cyklar så dem kan vi skita i om vi ger dem en känga med våra fotografier" osv.

 

[Graal]

OT, som inte handlar om bilden direkt men ett litet svar på en del ovan:

Om det inte fanns någora fördomar eller annat motstånd, t.ex religiöst dogmatiskt, mot homosexuella så behövde vi inte bekymra oss för social mobbing av barn till homo-föräldrar. Då skulle inga adekvata argument mot homo-adoptioner finnas. De som får homosexualitét på sin lott skulle inte heller behöva skämmas för att gå ut med det helt öppet och att leva ut den precis som heterosexuella. Det skulle inte behövas några intresseorganisationer för hbt-personer eller några Pride-festivaler utan allt skulle ses som normalt, precis som det ju egentligen alltid varit sedan urminne tider. Men idag finns tyvärr fortfarande många fördomar som vi överför till våra barn, därför tvekar många remissinstanser att godkänna adoptioner tror jag. Vi lever ju i ett samhälle präglat av alla dessa fördomar och föreställningar som inte stämmer med verkligheten och därför har vi problem.

 

[hansen2]

Maverick skrev:
Jag vet inte vad som stämmer, men när jag var knatte i skolan så var det oxå 10% som gällde. jag tror inte den siffran är särskilt fel. Man pratade ibland oxå om att en tjej och en kille i varje klass var homosexuell, vilket på min tid var ungefär 10%.

Det är ju rätt svårt att undersöka just eftersom alla inte är öppet homosexuella och en del lever i olika grad av självförnekelse.

/Maverick

10% är helt uppåt väggarna och baserar sig på en uppgift om hur många fängelsekunder i ngt land (kommer inte ihåg vilket) som haft homosex under sin strafftid.
Under en del av 80- och 90-talet jobbade jag på sjukhus där det är vanligare med homosexuell personal, inte ens där var man 10%.

/Johan