RFSL-vykort med nazisthälsning i kyrkan...

[matnyttige]

Johan Okker skrev:
Gardel betraktar sig definitivt som kristen. Han predikar regelbundet i någon kyrka på söder. För fulla hus - bör kanske tilläggas.
mvh

Jo, det stämmer bra. Han kallade visst sina predikningar för just "väckelsemöte" och blev sedan riktigt förbannad på Frälsningarmen när de kontrade med "äkta väckelsemöte". Får mig att tänka på Mc Donalds som vill förbjuda alla företag att ha Mc (mac) i namnet.

Hur som helst så finns det många homosexuella som känner en ärlig Gudslängtan (om det är rätt ord) och känner varmt för Bibelns texter men de måste ha svårt för just de styckena i den tjocka boken som tar upp homosexualitet. Till sist blir det en konstig bild om vem som tolkar det rätt. Och ingen kristen kan väl säga att den synden är värre än någon annan. Men den måste vara så svårare att bära.

 

[hansen2]

MattiasL skrev:
Men kom igen. En person som anser sig dåligt behandlad av en organisation av något slag måste väl ändå kunna yttra sig och bli tagen på allvar. Vad jag har förstått betraktar sig Gardell som kristen.

Frågan är vad han förväntar sig? Mig veterligt har han tillåtelse att predika i kyrkan vilket är få förunnat som inte har en prästexamen.

/Johan

 

[d-drum]

Johan Okker skrev:
Jag kan svårligen tänka mig att ett eventuellt pilkastande på offentlig person oavsett sexuell läggning faller under hatbrottsparagraferna.

Jag ursäktar inte pridearrangemanget eftersom det får anses vara kränkande och lågt, men det är arrangörernas sak och val att ha godkänt det. Hela arrangemanget kan kritiseras, och bör kritiseras och eftermälet bör vara en offentlig debatt, precis som homofobfrågan och SvK.

erkar du i offentligheten så är debatten om dina handlingar också offentlig. Så bör ett demokratiskt samhälle fungera.

Benedictus sitter förvisso inte på sin post som gammal SS-ungdom utan snarare som resultatet av att vara en skicklig och hänsynslös politiker.

OT: Sahlin kallar jag för 'Toblerone' och HMK för C-G alt C-G XVI, men det är en helt annan diskussion.


mvh

Tror att vi förstår varandra. I min iver att försöka nyansera homo/homofobdebatten blir det ju lätt att man själv placeras i ett fack tillhörande antingen den ena eller andra kategorin. I allmänhet har folk svårt med människor som vill debattera men inte direkt ta ställning för eller emot, vi vill veta var vi har våra meddebbatörer.
Själv är jag alltså helt neutral vad gäller homo/homofobfrågan. Har lika svårt att förstå de homosexuellas iver till egna arrangemang och att vilja åka runt halvnäck i läderbrallor insmetad i guldfärg på söder som jag har svårt att förstå motståndarnas ständiga iver på rättning i leden och yttringar som sträcker sig från inte alltid så genomtänkta yttranden till rena våldsyttringar genomförda av personer som inte direkt är några nobelpriskandidater om jag så säger...

 

[MattiasL]

d-drum skrev:
Naturligtvis ska en enskild persons uppfattning tas på allvar men den kan ju knappast tas för en allmän sanning. Det var det som var min poäng.
En annan poäng var också att det kanske är bättre att fråga kyrkan själv vad de har för inställning till huruvida alla är välkomna eller inte istället för att citera en enskild person.

Dessutom är det ju tydligen så att Gardell predikar regelbundet inför en fullsatt kyrka. Jag har då lite extra svårt att förstå att han inte känner sig riktigt välkommen.
Men eftersom det var du som citerade honom i denna fråga så kanske du kan reda ut varför du citerade en av de tydligen mest populära predikanterna i Sverige som representant för att inte vara välkommen i kyrkan. Jag förstår nämligen inte kopplingen...

VH

Kopplingen var väl just den du efterlyste, även om jag inte var helt säker på det.

Vad är det som är så konstigt? Han kommenterar väl hur många som lite faller utanför ramarna för vad som betraktas som "normalt" känner sig i förhållande till kyrkan. För mig kunde det lika gärna vara ärkebiskopen eller vem som helst som uttalade sig.

 

[MattiasL]

hansen2 skrev:
Frågan är vad han förväntar sig? Mig veterligt har han tillåtelse att predika i kyrkan vilket är få förunnat som inte har en prästexamen.

/Johan

Ja, det kan man ju undra. Men kommentaren handlar väl fortfarande om hur många känner sig i förhållande till kyrkan. Att han nu har lyckats med det han vill är kanske inte huvudsaken.

 

[MattiasL]

Tilläggas bör att citatet är gammalt som gatan. Eller i alla fall 8-10 år.

 

[Johan Okker]

d-drum skrev:
Naturligtvis ska en enskild persons uppfattning tas på allvar men den kan ju knappast tas för en allmän sanning. Det var det som var min poäng.
En annan poäng var också att det kanske är bättre att fråga kyrkan själv vad de har för inställning till huruvida alla är välkomna eller inte istället för att citera en enskild person.

Dessutom är det ju tydligen så att Gardell predikar regelbundet inför en fullsatt kyrka. Jag har då lite extra svårt att förstå att han inte känner sig riktigt välkommen.
Men eftersom det var du som citerade honom i denna fråga så kanske du kan reda ut varför du citerade en av de tydligen mest populära predikanterna i Sverige som representant för att inte vara välkommen i kyrkan. Jag förstår nämligen inte kopplingen...

VH

Problemet är att företrädelsevis fundamentalistiska predikanter såsom Åke Green (med flera) lätt av utomstående uppfattas som den etablerade sanningen. Om detta sedan beror på ett behov hos den esnkilde att hitta anledningar att fjärma sig exvis en religion eller liknande så är detta ändå av underordnad betydelse.

Du gör lite av ett logiskt felslut. Gardell som predikant är välkommen. Gardell som homosexuell upplever en konflikt inom trostolkingarna inom exvis SvK som det gäller nu. Uppenbart nog finns det en klick av SvK:s församlingar som får beskrivas som mera fundamentalistiska till sin karaktär där Gardell och övriga homosexuellas livsstil fördöms.

Gardell gör alltså delvis det du efterlyser, verkar inifrån organisationen. Förhoppningsvis leder den någonvart.


mvh

 

[lumor_]

Den där pilkastningsgrejen var ju ganska kul. Kom igen, det är ju på skoj. Ännu roligare hade det varit om det stått "penetrera homofoben!"

Hetsen mot homosexuella är däremot ingen lustighet.

Nå ett annat resonemang... Jag tycker att många kristna inte verkar inse att religion ofta uppfattas som något väldigt ålderdomligt och inaktuellt i vårt sekulariserade samhälle. Visst har de rätt att tro på sådant där men många kristna verkar bli upprört förvånade när de möts av oförstående eller kommentarer om att de är omoderna. För mig framstår religion som något lika gammalmodigt som, geocentrisk världsuppfattning, spinnrockar, eller avsaknad av elektricitet. Det är liksom inte ens lite charmigt retro (som vinylplattor eller 70-talsnostalgi) utan bara väldigt utdaterat. Även kristna borde väl tycka att det vore lite löjligt inadekvat att komma dragande med en spinnrock (eller spinnrocksmässiga idéer ) i ett modernt sammanhang?
Jag säger inte att det på något sätt är rätt eller bra att bemöta religiösa med förakt, bara att det inte är en så särdeles ovanlig eller konstig reaktion.

 

[d-drum]

MattiasL skrev:
Kopplingen var väl just den du efterlyste, även om jag inte var helt säker på det.

Vad är det som är så konstigt? Han kommenterar väl hur många som lite faller utanför ramarna för vad som betraktas som "normalt" känner sig i förhållande till kyrkan. För mig kunde det lika gärna vara ärkebiskopen eller vem som helst som uttalade sig.

Okej, jag förstår fortfarande ingenting men jag har ett citat:

"Till kyrkan känner alla människor sig välkomna utan att behöva ändra sig det minsta"

Jag vill minnas att det var Asta Åkerlund i Sveg som sa detta i november -91.
Dvs, det föreligger alltså inga direkta problem vad gäller huruvida man är välkommen eller inte i SvK. Eller så gör det kanske det? Eller så är det kanske så att vi faktiskt inte kan dra några slutsatser alls av Asta Åkerlunds uttalande även om det är intressant och ska tas på allvar.
Får vi dessutom reda på att Asta själv aldrig går i kyrkan blir ju uttalandet ännu konstigare, tycker ialla fall jag.

 

[matnyttige]

lumor_ skrev:
Nå ett annat resonemang... Jag tycker att många kristna inte verkar inse att religion ofta uppfattas som något väldigt ålderdomligt och inaktuellt i vårt sekulariserade samhälle. Visst har de rätt att tro på sådant där men många kristna verkar bli upprört förvånade när de möts av oförstående eller kommentarer om att de är omoderna. För mig framstår religion som något lika gammalmodigt som, geocentrisk världsuppfattning, spinnrockar, eller avsaknad av elektricitet.

Du lever i Sverige och snackar om hur det är i Sverige.
Men faktum är att efter den elfte September 2001 så har Islam fått flera hundra tusen fler anhängare. Kristendomen gör stora steg i Kina och fler o fler i västvärlden intresserar sig för Buddismen.
Visst har åtminstone någon av grupperingarna fel men att stämpla alla som idioter kan vara lite dumt och respektlöst.

 

[MattiasL]

d-drum skrev:
Okej, jag förstår fortfarande ingenting men jag har ett citat:

"Till kyrkan känner alla människor sig välkomna utan att behöva ändra sig det minsta"

Jag vill minnas att det var Asta Åkerlund i Sveg som sa detta i november -91.
Dvs, det föreligger alltså inga direkta problem vad gäller huruvida man är välkommen eller inte i SvK. Eller så gör det kanske det? Eller så är det kanske så att vi faktiskt inte kan dra några slutsatser alls av Asta Åkerlunds uttalande även om det är intressant och ska tas på allvar.
Får vi dessutom reda på att Asta själv aldrig går i kyrkan blir ju uttalandet ännu konstigare, tycker ialla fall jag.

Ok, ja, det var ju bra att Asta känner sig välkommen utan att ändra sig det minsta. Visst ska man ta Asta på allvar, det är väl ingen som sagt något annat.

Men du verkade tycka att det var jättekonstigt att ta Gardell som exempel både när du trodde att han var en motståndare till kyrkan och när du fick veta att han faktiskt är kristen och till och med predikar, och alltså verkar inifrån.

Jag förstår ingenting.

 

[d-drum]

Johan Okker skrev:
Problemet är att företrädelsevis fundamentalistiska predikanter såsom Åke Green (med flera) lätt av utomstående uppfattas som den etablerade sanningen. Om detta sedan beror på ett behov hos den esnkilde att hitta anledningar att fjärma sig exvis en religion eller liknande så är detta ändå av underordnad betydelse.

Du gör lite av ett logiskt felslut. Gardell som predikant är välkommen. Gardell som homosexuell upplever en konflikt inom trostolkingarna inom exvis SvK som det gäller nu. Uppenbart nog finns det en klick av SvK:s församlingar som får beskrivas som mera fundamentalistiska till sin karaktär där Gardell och övriga homosexuellas livsstil fördöms.

Gardell gör alltså delvis det du efterlyser, verkar inifrån organisationen. Förhoppningsvis leder den någonvart.


mvh

Hej,
Jag tror också att ett problem i diskussionen är precis det du nämner, många har starka åsikter om kyrkan utan att egentligen veta att det rör sig om en rad olika samfund med olika uppfattning i många frågor.

Jag vill däremot inte hålla med dig om att jag gör ett tydligt felslut. Gardell som person är välkommen i egenskap av att fungera som predikant. Om Gardell själv upplever en konflikt i att tolkningar kan vara annorlunda i andra församlingar än den han själv predikar i så är det beklagligt men knappast något som gör att han kan dra slutsatsen att kyrkan står för att alla är välkomna, bara de ändrar på sig.
Detta är alltså inte en sanning, något som just Gardell själv i egen person visar genom sin funktion som predikant.

Åter igen vad jag menar är att frågor som denna inte är lätta. Och för att knyta an till vad tråden egentligen handlar om så tycker jag inte om när känsliga, och mycket viktiga, debatter tas ner på en sandlådenivå likt den EOW framställer i sin alldeles förenklade, stereotypa och populistiska bild av kyrkans hållning till homosexuella

 

[xandx]

Ibland blir det bara för bra
http://www.aftonbladet.se/vss/noje/story/0,2789,988093,00.html

 

[d-drum]

MattiasL skrev:
Ok, ja, det var ju bra att Asta känner sig välkommen utan att ändra sig det minsta. Visst ska man ta Asta på allvar, det är väl ingen som sagt något annat.

Men du verkade tycka att det var jättekonstigt att ta Gardell som exempel både när du trodde att han var en motståndare till kyrkan och när du fick veta att han faktiskt är kristen och till och med predikar, och alltså verkar inifrån.

Jag förstår ingenting.

Låt mig då än en gång försöka förklara min poäng.
Ja, jag tycker det är konstigt att låta en enskild persons åsikt stå som grund för huruvida något förhåller sig på det ena eller andra sättet. Detta innebär inte att den personens åsikt är mindre värd än någon annans. Men det är just det som är poängen, eftersom åsikten inte är mindre värd än någon annans kan den inte heller vara mer värd än någon annans vilket gör att man inte kan dra generella slutsatser på den enskildes åsikt. Ok?

I den andra frågan så var det mer en personlig reflektion. Jag tycker själv att det är märkligt att Gardell säger att kyrkan står för åsikten att "alla är välkomna, bara de ändrar på sig".
Eftersom Gardell är en del av kyrkan i egenskap av predikant innebär det alltså att han själv står för denna åsikt likaså den församling han predikar i och inför annars skulle väl rimligtvis inte Gardell kunna predika där (eftersom jag antar att det är den homosexuella läggningen han syftar på att ska ändras).

Det känns liksom lite konstigt. Jag försöker gåra analogin till en aktiv vänsterpolitiker som tycker att moderaterna är intolleranta, självupptagna kapitalister varför han personligen väljer att åka runt och valtala åt dem med deras goda minne.

Ett sådant agerande kan rimligen bara leda till en slutsats. Den aktive vänsterpolitikerns bild av moderaterna är fel eller så har den aktive vänsterpolitikern fel bild av sig själv.
Ok?

 

[d-drum]

xandx skrev:
Ibland blir det bara för bra
http://www.aftonbladet.se/vss/noje/story/0,2789,988093,00.html

Visst är det skönt att det finns människor som lägger ner sin tid på att hitta orsakerna till allt. Men detta var ju bra för nu vet vi ju varför "man blir bög"...

 

[xandx]

d-drum skrev:


Åter igen vad jag menar är att frågor som denna inte är lätta. Och för att knyta an till vad tråden egentligen handlar om så tycker jag inte om när känsliga, och mycket viktiga, debatter tas ner på en sandlådenivå likt den EOW framställer i sin alldeles förenklade, stereotypa och populistiska bild av kyrkans hållning till homosexuella

Ja i samma anda som tex Nelson Mandela kämpade mot förtryck av svarta eller Martin Luther King som startade massdemostrationer för att de svarta skulle bli fullvärdiga medborgare.

Vad är det som är så sandlådeaktigt i EOW's bilder? Hon skapar bilder utifrån hatet som finns mot homosexuella? vad är det för fel med det.

Så hon skulle heller lagt ner sin utställning och låtit desa frågor belysas av sådana som du och jag på detta forum

 

[d-drum]

xandx skrev:
Ja i samma anda som tex Nelson Mandela kämpade mot förtryck av svarta eller Martin Luther King som startade massdemostrationer för att de svarta skulle bli fullvärdiga medborgare.

Vad är det som är så sandlådeaktigt i EOW's bilder? Hon skapar bilder utifrån hatet som finns mot homosexuella? vad är det för fel med det.

Så hon skulle heller lagt ner sin utställning och låtit desa frågor belysas av sådana som du och jag på detta forum

Nu tycker jag personligen inte att man kan jämföra de svartas lagstiftades situation i Sydafrika med att någon mindre begåvad predikant i en glest besökt frikyrka uttalat sig obra.

Jag tycker inte att EOW ska sluta framhålla sina åsikter men jag tycker att det görs på ett alldeles för enkelt sätt. Det är enkla bilder utan utrymme för tolkning. Skulle bilderna ha handlat om något annat än den för dagordningen politiskt korrekta homofrågan så skulle de förmodligen inte ens fått hängas på en amatörutställning anordnad av Möllevångers amatörfotoklubb. Detta är min poäng vad gäller bilden.
Jag tror dessutom att om någon framställt homosexuella som att de alla alltid var läderklädda, piskprydda lönnfeta män insmetade i gulfärg så skulle dessa bilder knappast blivit tagna på allvar överhuvudtaget.

Jag vill ha nyans och sans. Inget i den här frågan är så enkelt och stereotypt som EOW framställer det i sina bilder.

 

[Johan Okker]

xandx skrev:
Ibland blir det bara för bra
http://www.aftonbladet.se/vss/noje/story/0,2789,988093,00.html

Jag hoppas du noterade ordet SEKT. PÅ samma sätt som den lärare som hävde ur sig vidrigheterna till din son troligen skulle gå att koppla till just en SEKT.

Men jag hpller med dig, det är amusant läsning, men dessvärre tragisk eftersom den typ av tabliodrapportering knappast bidrar till en mera öppen eller trovärdig religionsdebatt.

mvh

 

[Daniel_L]

matnyttige skrev:
Håller nog inte riktigt med dig där.

/../

Kristendomen kör väl fotfarande efter Bibeln som är nästan 2000 år gammal.

Nja, kristendomen har, likaväl som andra religioner, förändrats mycket över tiden. Förändringarna återspeglar ibland folkets men oftare makthavarnas intressen. Sådant som var påbjudet av kristendomen förr är idag helt otänkbart och till och med olagligt. Andra beteenden som var belagda med hårda straff i guds namn är idag självklarheter. Som tur är.

matnyttige skrev:
De blir istället mer troende här jämfört vad de var i sitt hemland. Inget jag (eller du kanske) gillar men faktum är ju att för dem så har de ju något som knyter dem samman. En grund att stå på i en främmande värd.

Javisst, det var ju det jag skrev, att religionerna har skapats av mänskligheten för att vi behöver något tryggt som förklarar världen.

 

[matnyttige]

Daniel_L skrev:
Nja, kristendomen har, likaväl som andra religioner, förändrats mycket över tiden. Förändringarna återspeglar ibland folkets men oftare makthavarnas intressen. Sådant som var påbjudet av kristendomen förr är idag helt otänkbart och till och med olagligt. Andra beteenden som var belagda med hårda straff i guds namn är idag självklarheter. Som tur är.

Håller inte riktigt med dig där. Det är ju sant att en del män ur kyrkan, politiker eller kungar har utnyttjat religionen för sina egna ändamål och då förvrängt den för att gynna sitt eget intresse. Ett tag var det ju förbjudet för vanlige man att läsa Bibeln. Luther protesterade rejält mot detta bland annat.

Men har jag fel när jag säger att i dag så finns det församlingar (kyrkor) som försöker ha "sitt religions recept" direkt ur Nya Testamentet? Medan vissa andra säger "Nja, det där med jungfrufödelsen, helanden mm och att Jesus uppväcktes från de döda ska man se symboliskt"