Annons

RFSL-vykort med nazisthälsning i kyrkan...

Produkter
(logga in för att koppla)
d-drum skrev:
Ok, jag förstår. Om du inte bryr dig om i vilken ordning jag skriver så blir det naturligtvis omöjligt att föra en vettig diskussion, åtmindstone om man har kravet att argumenten ska bygga på varandra i en logisk följd.

Om du tror att mitt syfte är att misskreditera uppgiften så tar du helt fel, jag är inte beroende av huruvida EOW är med i kyrkan eller inte. Hon får gärna vara med i moonrörelsen om hon vill, mitt resonemang bygger inte på det och handlar inte om det primärt.

Mitt resonemang handlar i grunden om att jag inte tycker om att hon angriper kyrkan bara för den står för en viss tro. Jag menar vem kan ta sig rätten att tala om huruvida någon tror rätt eller fel, jag kan det med all säkerhet inte ialla fall.

Om det nu är så som du säger, att EOW inte längre är med i kyrkan så förstår jag faktiskt ännu mindre varför hon ska kritisera den, och dessutom offentligt. Kyrkan är ju ur hennes perspektiv så ointressant att hon inte längre vill vara med i den varför ska hon då kritisera densamma?
Personer som vanligtvis agerar på det sättet, fortsätter att agera nedlåtande mot personer eller organisationer som de själva har tagit avstånd ifrån, brukar man ofta kalla bittra eller till och med korkade.

Nu har hon ju inte tagit avstånd från kyrkan för att den var ointressant utan för att hon inte kände sig välkommen längre.

Att hon kritiserar kyrkan kan ju bero på att hon anser den värd att "slåss" för. Att hon vill vara med på sina villkor och att hon inte köper nån gubbes bibeltolkning rakt av. Att hon anser att hon har lika stor rätt till både Gud och Jesus som en kristen hetero.

Vad var syfter med att nämna aftonbladet om det inte var för att sänka statusen på argumentet?

Jag tror inte att Elisabeth har förlorat sin tro bara sin tilltro till kyrkan och jag tror det är det bilderna handlar om.

Och jo, jag har nog kravet på att man läser inläggen som skrivna innan ens egna om man inte gör en reservation för det. Att första hävda att du inte kunnat läsa ett argument för att det skrevs efter ditt för att sedan motbevisas och sedan svamla om logisk ordning känns aningen krystat. Det är hur som helst ointressant. Jag har förklarat och hänvisat varför jag utgick från att du kände till informationen vilket du nu inte gjorde.

/Maverick
 
Maverick skrev:
Nu har hon ju inte tagit avstånd från kyrkan för att den var ointressant utan för att hon inte kände sig välkommen längre.

Att hon kritiserar kyrkan kan ju bero på att hon anser den värd att "slåss" för. Att hon vill vara med på sina villkor och att hon inte köper nån gubbes bibeltolkning rakt av. Att hon anser att hon har lika stor rätt till både Gud och Jesus som en kristen hetero.

Vad var syfter med att nämna aftonbladet om det inte var för att sänka statusen på argumentet?

/Maverick

Nu ser jag en meningsskiljaktighet i vår syn på saker. Jag tycker att det är märkligt att hon kritiserar kyrkan som hon ju inte längre är medlem i. Att jag utgick ifrån att hon tyckte den var ointressant berodde helt enkelt på att hon har gått ur kyrkan. Skulle den vara intressant så skulle hon väl fortfarande vara med?
Men nu kommer den stora skillnaden mellan vår syn på saken.
Du tror (eller vet?) att hon vill vara med på "sina villkor" och att det är därför hon kritiserar kyrkan, tydligen också för att hon inte tror på någon gubbes bibeltolkning (vem är denna gubbe?)
Jag anser att hon mycket väl får vilja vara med på "sina villkor" men att det nödvändigtvis inte behöver bli så. Kyrkan står ju för en tro, dess medlemmar är troende och har valt att organisera sig i församlingar därför att de har en gemensam syn på saker. Om någon vill vara med som inte delar den gemensamma synen så är faktiskt kyrkan så öppen att denne får vara med, i detta fall får alltså EOW vara med men hon vill inte.
Hon vill inte ha den kyrka som alla dess medlemmar har valt att stödja, hon vill ha en kyrka på "sina villkor". Är inte detta lite mycket begärt? De kristna kan ju naturligtvis inte kompromissa hur mycket som helst.
Var ska i så fall gränsen gå? Ska kyrkan ändra uppfattning så fort det kommer en medlem som vill vara med på "sina villkor".

Vad jag vet så finns det inga andra organisationer som fungerar på det sättet. En organisation arbetar utifrån gemensamma mål och värderingar, i kyrkans fall handlar det om tusenårig historia. Ska då denna kyrka ändra uppfattning om det kommer någon som vill vara med på "sina villkor"? Hade det funnits någon kyrka idag om den hade agerat på det sättet.

För mig är det obegripligt att man som EOW vill lägga så mycket tid på att försöka individanpassa en mångtusenårig organisation, att hon istället inte bara inser att kyrkan inte var något för henne och att hon faktiskt inte kan kräva av kyrkan att den ska ändra sin uppfattning för att passa henne.

Syftet med att nämna Aftonbladet var att det inte är en primärkälla. Om du tror att det var att sänka statusen på argumentet så säger det mer om din uppfattning om Aftonbladet än om min argumentering.
 
Kyrkan har väl alltid ändrat uppfattning efter behag under sin 1000-åriga histora så det vore väl inget nytt i så fall...

/M
 
Maverick skrev:
Kyrkan har väl alltid ändrat uppfattning efter behag under sin 1000-åriga histora så det vore väl inget nytt i så fall...

/M

Märk väl att du generaliserar ganska hejvilt. Kyrkorna som organisationer har förändrats i förhållande till det samhälle de verkar i. Det är väl inte så konstigt.

Vissa orgnaisationer är mera eller mindre öppna för förändring. Inte heller konstigt.

mvh
 
Maverick skrev:
Kyrkan har väl alltid ändrat uppfattning efter behag under sin 1000-åriga histora så det vore väl inget nytt i så fall...

/M

Hej,
Nej, kyrkan har inte alltid ändrat uppfattning efter någons behag under sin snart 2000-åriga historia. Kyrkan har däremot ändrat sin verksamhet under de år den har funnits, detta för att kunna nå ut till den samtid den lever i.
Vissa värden inom kyrkan går inte att ändra på eftersom det är just dessa värden som hela verksamheten bygger på.
Det är tex fortfarande så att kyrkan tror på Jesus som Guds son född av jungfu Maria, på frälsning genom tron på Jesus, på att Jesus dog och återuppstod efter 3 dagar, på Jesus återkommelse på den sista dagen.
Detta är några exempel.
Om det skulle ställas krav på kyrkan att överge tron på att Jesus verkligen uppstod efter att ha dött genom korsfästelse, bara för att det verkar så absurt att tro något sådant idag (jag menar börja leva igen efter att man varit död i 3 dagar...) så kan kyrkan aldrig kompromissa på den punkten. Det är nämligen en av de bärande grundpelarna för hela kristendomen, utan uppståndelsetron finns det helt enkelt ingen kristendom.
Detta gör att kyrkan inte alls ändrar uppfattning efter någons behag utan tvärtemot förmodligen representerar en av de mest stabila organisationer som fortfarande lever och verkar.

Det är ur detta perspektiv man måste förstå kyrkan, ur de troendes perspektiv. Det är ju trots allt deras förening.

VH
/D
 
Johan Okker skrev:
Märk väl att du generaliserar ganska hejvilt. Kyrkorna som organisationer har förändrats i förhållande till det samhälle de verkar i. Det är väl inte så konstigt.

Vissa orgnaisationer är mera eller mindre öppna för förändring. Inte heller konstigt.

mvh

Vad jag menar är att man tar en sådan sak som kvinnopräster så fanns det en tid då det inte var tillåtet, men nu är det. Alltså måste man ha tolkat bibeln fel då eller nu. Annars är poängen med bibeln borta.

Vidare var det ett antal präster som skulle gå ur och bilda sitt eget samfund just pga kvinnoprästfrågan. Alla tolkar samma bibel, vem har rätt? Är det inte så att man väljer den tolkning som av olika anledningar passar en bäst?

Just det faktum att det finns så många grupperingar som utifrån samma texter, oavsett om det är bibeln, koranen eller nån annan helig skrift, gör att jag är helt övertygad om att man använder dem i egna syften.

Katolska, tror jag, präster ska leva i avhållsamhet. Något som inte efterlevs i den utsträckning man skulle kunna tro. Tvärtom har man t ex i USA problem med pedofili i en omfattning som inte tycks begrännsa sig till enstaka fall.

När vi nyligen var i Grekland så var det en tjej som följde en präst under några dagar. Där tar man betalt för att utdela välsignelser. I mina öron är inte det annat än ren profitism.

Ulf Ekman, ledare för livets ord, predikar om hur sjukdomar är guds straff mot dem drabbade. Själv har han naturligtvis dispens för att bära glasögon.

Knutby behövs väl inte nämnas mer än så.

Det finns många enskilda troende som jag hyser den största respekt för. Men religösa samfund finns det inget som jag känner att jag till hundra procent känner respekt för.

Problemet är inte den enskilde troende i många fall utan det prästerskap som styr.

/M
 
d-drum skrev:
Nu ser jag en meningsskiljaktighet i vår syn på saker. Jag tycker att det är märkligt att hon kritiserar kyrkan som hon ju inte längre är medlem i. Att jag utgick ifrån att hon tyckte den var ointressant berodde helt enkelt på att hon har gått ur kyrkan. Skulle den vara intressant så skulle hon väl fortfarande vara med?
Men nu kommer den stora skillnaden mellan vår syn på saken.
Du tror (eller vet?) att hon vill vara med på "sina villkor" och att det är därför hon kritiserar kyrkan, tydligen också för att hon inte tror på någon gubbes bibeltolkning (vem är denna gubbe?)
Jag anser att hon mycket väl får vilja vara med på "sina villkor" men att det nödvändigtvis inte behöver bli så. Kyrkan står ju för en tro, dess medlemmar är troende och har valt att organisera sig i församlingar därför att de har en gemensam syn på saker. Om någon vill vara med som inte delar den gemensamma synen så är faktiskt kyrkan så öppen att denne får vara med, i detta fall får alltså EOW vara med men hon vill inte.
Hon vill inte ha den kyrka som alla dess medlemmar har valt att stödja, hon vill ha en kyrka på "sina villkor". Är inte detta lite mycket begärt? De kristna kan ju naturligtvis inte kompromissa hur mycket som helst.
Var ska i så fall gränsen gå? Ska kyrkan ändra uppfattning så fort det kommer en medlem som vill vara med på "sina villkor".

Vad jag vet så finns det inga andra organisationer som fungerar på det sättet. En organisation arbetar utifrån gemensamma mål och värderingar, i kyrkans fall handlar det om tusenårig historia. Ska då denna kyrka ändra uppfattning om det kommer någon som vill vara med på "sina villkor"? Hade det funnits någon kyrka idag om den hade agerat på det sättet.

För mig är det obegripligt att man som EOW vill lägga så mycket tid på att försöka individanpassa en mångtusenårig organisation, att hon istället inte bara inser att kyrkan inte var något för henne och att hon faktiskt inte kan kräva av kyrkan att den ska ändra sin uppfattning för att passa henne.

Syftet med att nämna Aftonbladet var att det inte är en primärkälla. Om du tror att det var att sänka statusen på argumentet så säger det mer om din uppfattning om Aftonbladet än om min argumentering.
Konstnärer kritiserar OFTA sådant de inte är med i.
Det är inte första gg kyrkan är ifrågasatt och inte sista heller.

Jag tycker att du missar en stor sak Daniel.

Kyrkan är till för alla. Alla som vill är välkomna.

Men i EOWs värld är detta endasst teoretiskt.

Jag tror inte att ngn i ledande position i svenska kyrkan skulle våga ställa sig upp och säga att om du är homosexuell så är du inte välkommen. Men i detta fallet så är människor särbehandlade trots att det sägs att de får vara med.
 
Maverick skrev:
Vad jag menar är att man tar en sådan sak som kvinnopräster så fanns det en tid då det inte var tillåtet, men nu är det. Alltså måste man ha tolkat bibeln fel då eller nu. Annars är poängen med bibeln borta.

Vad bygger du kvinnoprästförbudet på? Varför skulle det bara finnas en giltig tolkning?

Detta är - upplever jag - en kärnfråga. I mångas förhållningssätt till religioner är det ofta personer som annars är öppna för en öppen tolkning i andra frågor. Men när det kommer till aspekten tro och ett förhållande till kanon så blir det snabbt att det måste finnas en allmängiltig tolkning.

Kanske är det en spegling av behovet att ha något att ta avstånd till?

mvh
 
Erik Schalin skrev:
Konstnärer kritiserar OFTA sådant de inte är med i.
Det är inte första gg kyrkan är ifrågasatt och inte sista heller.

Jag tycker att du missar en stor sak Daniel.

Kyrkan är till för alla. Alla som vill är välkomna.

Men i EOWs värld är detta endasst teoretiskt.

Jag tror inte att ngn i ledande position i svenska kyrkan skulle våga ställa sig upp och säga att om du är homosexuell så är du inte välkommen. Men i detta fallet så är människor särbehandlade trots att det sägs att de får vara med.

Hej,
Jag tror inte jag missar den poäng du pratar om.
Jag skriver ju också, precis som du, att EOW är välkommen i kyrkan eftersom alla som vill vara medlemmar får vara det. Visst, jag håller med dig, kyrkan är till för alla men återigen i EOW:s fall så var det ju hon som inte ville vara med. Men. Åter igen, här är skillnaden på hur vi ser på saker.
Kyrkan kan inte ändra vissa av sina fundament bara för att några vill det. Kyrkan ska vara öppen för alla, även sökande som alltså inte funnit sin tro än. Å andra sidan måste dessa sökare förstå att de har sökt sig till kyrkan och att kyrkan inte kan ändra sig för att passa alla.
Alla är välkomna och respekterade för de människor de är och för den tro de har men kyrkan kan fortfarande säga att den inte delar alla olika människors åsikter och tro däremot att den respekterar olikheter.
 
Erik Schalin skrev:
Nej EOW var inte välkommen hon blev utfryst.

Det är ju inte en objektiv sanning utan vad jag förstår EOW:s egen tolkning av situationen.

Jag tror precis som du skriver tidigare att det inte finns någon präst som stäler sig upp och säger att någon inte får vara med pga sin sexuella läggning, dvs det kan inte heller ha gått till så i detta fall.
Sedan är det ju också så att det i Sverige finns en rad olika församlingar, jag har svårt att tro att det inte skulle finnas någon som EOW kan känna sig välkommen till.
 
d-drum skrev:

Varför inte homosexuella skulle vara bra för barn (naturligtvis generellt och inte absolut) får du fråga dessa instanser om. Själv kan jag tänka mig att deras övervägande byggs på att tex pedofili är ca 25 gånger vanligare bland homosexuella än bland heterosexuella, något som självklart inte talar till barnens fördel.

/D



Nu tycker jag du är på djupt vatten.

Ett sådant uttalande kräver nog att du anger källa, då uttalandet ligger mycket nära "Hets mot folkgrupp"!

/Anders
 
Om vi återgår till Olssons bild så kanske denna text förklarar lite av hennes tankar bakom bilden och utställningen "In Hate We Trust"

http://www.norrkoping.se/kultur-fritid/museer/stadsmuseum/utstallningar/kommande/hate/

citat:Norrköpnings stadsmuseum
"29-årige Johan Pettersson sin baneman på en krog i Katrineholm. Johan och mannen som ska mörda honom, lämnar krogen tillsammans. Johan får halsen uppskuren och dumpas sedan i en dagbrunn i centrala Katrineholm. Johan är bara en av många homosexuella som mördats på grund av sin sexuella läggning."
 
xandx skrev:
Om vi återgår till Olssons bild så kanske denna text förklarar lite av hennes tankar bakom bilden och utställningen "In Hate We Trust"

http://www.norrkoping.se/kultur-fritid/museer/stadsmuseum/utstallningar/kommande/hate/

citat:Norrköpnings stadsmuseum
"29-årige Johan Pettersson sin baneman på en krog i Katrineholm. Johan och mannen som ska mörda honom, lämnar krogen tillsammans. Johan får halsen uppskuren och dumpas sedan i en dagbrunn i centrala Katrineholm. Johan är bara en av många homosexuella som mördats på grund av sin sexuella läggning."
Nja, inte riktigt skulle jag tro om vi menar just den bilden i början av tråden.
Bilden ska nog troligtvis visa Åke Green och motståndet eller "hatet" som hon uppfattar en del i Kyrkan har mot homosexuella. Men utställningen handlar nog om detta men det är ju prällen som tar upp mordet i Katrineholm som ett exempel, inte EOW.
 
Pingo skrev:
Nu tycker jag du är på djupt vatten.

Ett sådant uttalande kräver nog att du anger källa, då uttalandet ligger mycket nära "Hets mot folkgrupp"!

/Anders

Knappast "hets mot folkgrupp", men jag håller med dig om att det vore klargörande med en källhänvisning.

Precis som med oskicket att homofobstämpla i tid och otid tycker jag man skall ta det försiktigt med att ropa "hets" i onödan.

/Johan
 
Pingo skrev:
Nu tycker jag du är på djupt vatten.

Ett sådant uttalande kräver nog att du anger källa, då uttalandet ligger mycket nära "Hets mot folkgrupp"!

/Anders

Jo, naturligtvis så är uttalandet känsligt. Jag avser inte alls att hetsa mot någon folkgrupp utan bara försöka uttolka varför alla tunga remissinstanser i Sverige sa nej till att homosexuella skulle få rätten att adoptera. Jag skriver också att man för att få ett riktigt svar på detta naturligtvis måste fråga dessa remissinstanser själva, dvs läsa deras betänkanden.

Hur som helst så frågade du efter källor.

Du kan läsa i någon av följande källor:

Om kopplingen pedofili/homosexualitet, se Freund, K (1984) "Pedophilia and heterosexuality vs homosexuality" Journal of Sex and Marital Theraphy 10(3):197.
Se även Cameron, P (1985) "Homosexual molestation of children/sexual interaction of teacher and pupil" Psychological Reports
57:1227-1236
 
Senast ändrad:
Pingo skrev:
Nu tycker jag du är på djupt vatten.

Ett sådant uttalande kräver nog att du anger källa, då uttalandet ligger mycket nära "Hets mot folkgrupp"!

/Anders

Att bero på "hets mot folkgrupp".
Denna attraktion anordnades av LUF (Liberala Ungdomsförbundet) under Pridefestivalen 2001. Här kunde man alltså kasta pil på "homofoberna" Alf Svensson, Påven och Ulf Ekman.
 

Bilagor

  • hets2.jpg
    hets2.jpg
    29 KB · Visningar: 167
d-drum skrev:
Att bero på "hets mot folkgrupp".
Denna attraktion anordnades av LUF (Liberala Ungdomsförbundet) under Pridefestivalen 2001. Här kunde man alltså kasta pil på "homofoberna" Alf Svensson, Påven och Ulf Ekman.

Är två fel ett rätt?
Affe, Uffe och den gamle f d SS-ungdomen är alla tre offentliga personer och i offentlighetens ljus ingår tyvörr också missaktning och missnöje.

Själva arrangemanget var lågt och leder inte framåt, men det är arrangörernas sak och val.


mvh
 
d-drum skrev:
Att bero på "hets mot folkgrupp".
Denna attraktion anordnades av LUF (Liberala Ungdomsförbundet) under Pridefestivalen 2001. Här kunde man alltså kasta pil på "homofoberna" Alf Svensson, Påven och Ulf Ekman.
Det var ett utmärkt exempel på hur snett det är i denna debatt. De som av någon anledning inte jublar när "lobbyn" visa skinkorna ska hängas och stämplas som homofober utan att någon reagerar. Tänk om tex Kristdemonkraterna hade en liknande piltavla med "Pricka bögarna" och en bild på tex Jonas Gardell. Då hade det blivit finkan för hela partistyrelsen.
 
Jag vet inte vad som är homofobi men jag kan tro att homosexuella är rätt trötta på att hela tiden bli kritiserade av kristna eller andra som "tycker" mycket. I min vardag hör jag ofta människor som häver ur sig saker som är kränkande mot homosexuella. "Du springer som en bög", "Det där var bögigt", "är du bög eller" osv...

Det konstiga är att vi sällan ser homosexuella som flippar ut får tuppjuck och går bärsärkargång nej, de bildar demokratiska föreningar och försöker synliggöra sig själva genom upplysning och kampanjer.

Tänk er att vara homosexuell och veta att ens föräldrar skulle kunna mörda en om de fick reda på detta. Jag fattar i ärlighetens namn inte vad där är som är så farligt att två människor av samma kön har sex eller älskar varandra? Jag menar vem fan bryr sig? Sedan kommer den där dubbelmoralen det verkar vara okej med två tjejer eftersom det är många killars stora sexdröm, men två killar då är det tabu..!

Ibland undrar jag ifall inte de som skriker högst egentligen är smyghomo men pga av sina situationer i livet aldrig skulle kunna komma ut?

Finns så många bevis ifrån USA där dessa homohatar predikanter åkt dit på bar gärning genom att ha sex med killar.

Det är så lätt att ”tycka” vad andra människor bör och inte bör göra.
 
ANNONS
Köp en spegellös systemkamera från Canon och få ett 50mm objektiv på köpet hos Götaplatsens Foto.