Greve Nickon
Aktiv medlem
Sorry, men jag måste märka ord lite. Mohammed var en profet, inte en Gud.
RFSL-vykort med nazisthälsning i kyrkan...
- Trådstartare ulltand
- Start datum
Sorry, men jag måste märka ord lite. Mohammed var en profet, inte en Gud.
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Ja,, han var nog profet och inte Gud.. Enligt vår definition så är han närmast att betrakta som en Gud.. Bra att du rättade mig.. Deras Gud vet vi nog alla vem det är.
Min poäng vad gäller det jag skrev är dock den samma som jag ser det...
Mvh Niclas,
wsaar
Aktiv medlem
Inte alls, jag håller dem bara själva ansvariga för de handlingar de begår i sin upprördhet.
Eftersom du verkar anse att de som anklagas för att uppröra någon annan ska ta på sig skulden för upprördheten och censurera sig själv tills alla är nöjda, anser du då också att muslimerna bör censurera Koranen tills nynazisterna är nöjda? eller är vi bara skyldiga att utan krav på motprestation förhindra att religiöst fundamentalistiska gruppers intressen inte upprörs av andra grupper?
Det handlar inte om brist på förståelse, precis som de inte sympatiserar med vår upprördhet när vår yttrandefrihet utmanas behöver inte vi sympatisera med deras upprördhet när danskarna väljer sekulära istället för muslimska lagar. Om det bara rörde sig om stelbenta protester/bojkotter från båda sidor i frågorna skulle det inte heller vara något problem, men när nationer i mellanöstern med våld försöker tvinga på oss sitt levnadssätt bör vi sätta ner foten.
matnyttige
Aktiv medlem
Will, jag börjar tro att det är så att du inte vill förstå mig.
Du säger att det inte handlar om brist på förståelse. Håller du inte med mig när jag säger att den icke muslimska världen har nu fått större förståelse för den uppståndelse det kan bli om man skymfar deras heligaste profet?
Tror du chefredaktören på Jylland Posten skulle göra om samma sak i dag och skulle den danska regeringen ta det lika lätt som man gjorde i början och bara snabbt vifta undan det med "vi har tryckfrihet"?
Den stora reaktionen från den muslimska världen (inte bara mellanöstern) späds dessutom på av att det sedan länge har uppfattats att västvärlden inte har någon respekt för deras tro eller kultur.
Jag menar inte att vi ska bara se på och applådera dessa vansinnesdåd som nu sker på många håll där man bränner ambasader och flaggor. Vi måste protestera mot dessa saker. Men vi kan inte forstsätta att försvara tryckfriheten till varje pris. Danmark är nu väldigt besvikna på USA och England för att de inte får något stöd. Kanske har USA/England valt i detta fallet att inte försvara tryckfriheten då de vet hur kränkta muslimerna kan bli.
Du säger att det inte handlar om brist på förståelse. Håller du inte med mig när jag säger att den icke muslimska världen har nu fått större förståelse för den uppståndelse det kan bli om man skymfar deras heligaste profet?
Tror du chefredaktören på Jylland Posten skulle göra om samma sak i dag och skulle den danska regeringen ta det lika lätt som man gjorde i början och bara snabbt vifta undan det med "vi har tryckfrihet"?
Den stora reaktionen från den muslimska världen (inte bara mellanöstern) späds dessutom på av att det sedan länge har uppfattats att västvärlden inte har någon respekt för deras tro eller kultur.
Jag menar inte att vi ska bara se på och applådera dessa vansinnesdåd som nu sker på många håll där man bränner ambasader och flaggor. Vi måste protestera mot dessa saker. Men vi kan inte forstsätta att försvara tryckfriheten till varje pris. Danmark är nu väldigt besvikna på USA och England för att de inte får något stöd. Kanske har USA/England valt i detta fallet att inte försvara tryckfriheten då de vet hur kränkta muslimerna kan bli.
wsaar
Aktiv medlem
Jag tror alltid vi har vetat att muslimer tar sin religion på allvar, skillnaden är kanske att vi naiva nordbor nu insett att mellanösternregimerna tycker sig ha rätt att hota även våra länder för att försöka tvinga på oss sina lagar istället för att bara tillämpa dem i sina egna länder. Lösningen på problemet är att gå samman för våra principer och stå upp mot de som hotar dem, inte att ta bort våra friheter som du föreslår.
Jyllands-Posten säger ju att de inte ångrar publiceringen, de är nog glada för att de "öppnat västvärldens ögon till hotet från öster". Jag vet inte om det muslimska råd som åkte ner för att hetsa sina regeringar mot Danmark heller ångrar sig, de kanske också gillar konflikten.
Det är precis här jag inte håller med dig. Vi i väst har försvarat våra principer mot långt mycket farligare fiender än mellanösterndiktaturerna (axelmakterna under 1940-talet och innan dess den kristna kyrkans välde) och jag tror de flesta av oss är ganska glada för att våra dåtida demokratiförespråkare hade ryggrad att kämpa för de friheter vi åtnjuter idag istället för att ge vika på demokratin vid minsta upprördhet från diktaturstater.
Vilka andra rättigheter är du beredd att ge upp så fort någon extremistgrupp blir upprörda och hotar med våld? Och igen, är du så konsekvent i ditt resonemang att du även vill förbjuda Koranen för att grupper i norden, som också är beredda att protestera och ta till våld, blir upprörda över den skriften eller har muslimsk upprördhet någon specialställning?
Greve Nickon
Aktiv medlem
Nu blir jag nyfiken. Vilka var de som stod emot "den kristna kyrkans välde"?
matnyttige
Aktiv medlem
De som ville få Åke Gren fälld håller nog inte med dig om att tryckfriheten måste till varje pris skyddas. Vi kan även ställa parallellen som var uppe tidigare och som vi kanske har lättare till att relatera till jämfört med någon hädelsen av en profet: Ska även pedofilerna har tryckfrihet?
Jag anser inte att man ska behandla muslimer eller Islam på ett annat sätt jämfört med Kristendom, Buddism, Judendom eller andra religioner. Tycker man ska behandla alla med respekt även om man inte har mycket för religionen. Men det skiljer hur dessa hanterar situationen. En buddist är emot våld (även om munkarna tränar kampsport;-), en Jude går efter "öga för öga, tand för tand", en kristen ska vända andra kinden till och ta emot. Det kanske är därför vi står så förvånade nu. "Vi har ju alltid fått håna Jesus och de troende i vårat land. Varför får vi nu inte göra det för något annat folks 'sagofigur'?".
Tråden startade med Elisabets Ohlsons nya projekt vilka många tyckte vara bra där hon gjorde prästen till Hitler och kyrkobesökaren till nazister. Detta kan man ju göra utan att riskera livet för det finns ju ingen kristen som kan med Bibelns stöd hota någon till livet.
Islam däremot är det farligare att ge sig på. Begreppet "heligt krig (Jihad) öppnar upp för extremister att ta upp kampen på ett för vårat sett helt oacceptabelt sätt.
Oavsett vilken religion man kritiserar så får man göra detta med respekt. Det är det som brustit från början när det gäller Muhammedbilderna.
Jag anser inte att man ska behandla muslimer eller Islam på ett annat sätt jämfört med Kristendom, Buddism, Judendom eller andra religioner. Tycker man ska behandla alla med respekt även om man inte har mycket för religionen. Men det skiljer hur dessa hanterar situationen. En buddist är emot våld (även om munkarna tränar kampsport;-), en Jude går efter "öga för öga, tand för tand", en kristen ska vända andra kinden till och ta emot. Det kanske är därför vi står så förvånade nu. "Vi har ju alltid fått håna Jesus och de troende i vårat land. Varför får vi nu inte göra det för något annat folks 'sagofigur'?".
Tråden startade med Elisabets Ohlsons nya projekt vilka många tyckte vara bra där hon gjorde prästen till Hitler och kyrkobesökaren till nazister. Detta kan man ju göra utan att riskera livet för det finns ju ingen kristen som kan med Bibelns stöd hota någon till livet.
Islam däremot är det farligare att ge sig på. Begreppet "heligt krig (Jihad) öppnar upp för extremister att ta upp kampen på ett för vårat sett helt oacceptabelt sätt.
Oavsett vilken religion man kritiserar så får man göra detta med respekt. Det är det som brustit från början när det gäller Muhammedbilderna.
wsaar
Aktiv medlem
Åtskilliga människor genom historien, de flesta av dem har väl någonstans också bekänt sig till kristendomen men inte med en fanatism och auktoritetstro som förhindrat dem att utmana rådande dogmer.
Jag antar att de påminner om de svenska muslimer som City skrev om idag och som tycker det är katastrof att vi är svenskar är så flata mot angreppet på demokratin och inte protesterar mer högljutt till förmån för våra historiskt dyrköpta friheter. När man har större erfarenhet med diktaturer är det väl dock möjligt att man värderar friheten annorlunda än om man fötts i ett land där den tas för given.
Det har du nog rätt i, och det skulle varit intressant att se vad som hänt om Åke Green varit muslim istället...
Så vi ska lyssna mer på muslimer än på kristna för att muslimer är mer våldsbenägna?! Att acceptera det resonemanget är att tigga om att bli hunsad med våld och hot om våld. Enda sättet att få stopp på hoten är att visa att det inte fungerar, att hävda suveränitet över våra egna länder. I slutändan är det nog också tveksamt hur långt mellanösterländerna vågar gå i sina provokationer med tanke på att den militära maktbalansen ligger till västvärldens fördel (även om splittringen mellan USA och Europa är ett problem för oss nu).
De kristna extremisterna i västländerna (t.ex. Ku Klux Klan) har inte heller alltid varit så ofarliga, men det inte är inte genom att bli rädd för deras hot och vika sig för deras krav som man lyckats försvara demokratin och tvinga dem att protestera med ord istället för terrorism.
Senast ändrad:
matnyttige
Aktiv medlem
Nej, det var inte så jag menade.
Men om vi ska ta Elisabeths Ohlsons bilder "Ecce homo" så skapade de en del rabalder. Bland annat tog inte Påven emot KG Hammar (Ärkebiskopen) för att KG hade tillåtit dessa bilder i olika kyrkor. Men på hemmaplan så viftade många undan den kritiken och menade att de som tar illa upp av dessa bilder borde söka hjälp för homofobi. Detta med nidbilderna på Muhammed är lite av samma sak. Elisabeths bilder upplevdes som hädelse av många religiösa. Ett ord som (jag tidigare sagt) vi inte har något förståelse för.
Nu ser vi vad som händer när man hädar Islam. Inte är det folk som man tystar genom att säga "Håll käften homofob!" eller "Vi får göra vilka nidbilder vi vill på eran sagofigur, Muhammed. Vi har tryckfrihet. Ta er i arslet."
Självklart måste vi ta avstånd för dessa aktioner som nu sker men att lyfta upp tryckfriheten som vår gud är fel väg.
wsaar
Aktiv medlem
Ingen här försöker väl tysta muslimerna? De har förstås lika stor rätt att protestera mot och "häda" våra principer som folk här har rätt att häda religiösa regler. Vi har haft lagar om hädelse i Sverige också, Stridberg åtalades bland annat för det, och jag tror få vill ha tillbaks dem.
Nazisterna under 40-talet var för den delen heller inte några som man kunde tysta med uttalanden som "håll käften" och de utgjorde ett betydligt mycket större hot mot den demokratiska världen än vad mellanösternländerna gör idag, men jag är glad att våra förfäder försvarade våra principer när diktaturen gick bortom arg retorik och anföll sina grannar istället för att rätta sig efter diktaturens påbud.
Där får vi väl vara överrens om att vara oense, kanske lite ironiskt eftersom du, om man beaktar innehållet i våra respektive bilder, nog skulle råka värre ut än jag om norden skulle acceptera att bli påhotad mer och mer religiösa yttrandelagar.
Senast ändrad:
tormig
Aktiv medlem
Jag förstår faktiskt inte varför en religion kräver någon särskild respekt. Skulle ett politiskt parti kräva samma sak skulle de med rätta bli tillintetgjorda i media.
Religioner måste ständigt utmanas och ifrågasättas då de ställer absoluta krav på vilka tankar som får tänkas och uttryckas. Hade det inte varit för alla modiga människor som vågade utmana kristendomen, och varav en hel del fick sätta livet till, hade vi fortfarande bränt folk på bål för att de hävdade att jorden var rund och inte unversums medelpunkt.
Islam behöver utmanas och skulle inte må illa av en Mohammed Luther.
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
Ja det är ju ett faktum att Islam faktiskt på många sätt från ledares auktoritära styrning/håll önskar att styra människans tankar och liv.
Detta finner vi tyvärr också exempel av inom vår egen Kristedom (tex många traditionella lestadianer).
Men generellt så är den Kristna religionen en religion som är självkritisk av tradition och det har gynnat oss att leva med utvecklingen som påverkar oss utifrån (tänker på industrialismen-televisionen-interaktivt osv).
Denna utveckling menar jag inte har kostat oss respekten för Kristendommen då den bevarat sina åsikter i många svåra frågor. Där har jag stor respekt för kyrkan!! Människor i vårt land tror jag respekterar att man i kyrkan inte ohämmat svingar kapporna efter kastvindarna..
Kyrkan skall inte slänga kappan efter vinden men heller inte tvinga individen till kuvelse under ordet. Där uppelver jag Islam och koranen som styrande i större utsträckning och grad.
Jag menar inte att lyfta fram Kristendommen ÖVER eller FRAMFÖR Islam och koranen även om det kanske ser så ut här. Det jag önskar att peka på är att det är rusktigt viktigt att det får bedrivas debatt och opponering i varje samhälle i varje religion.
Nu är det ju inte fallet Men om det hade varit så att syftet med karikatyrerna var att den ena religionen skulle klanka ned på den andra pga rena religionsrelaterade aspekter så hade det enligt mig varit förkastligt att publicera. Religionerna liksom de religiösa kommer ALLTID att finnas och måste då ALLTID respektera den andres existens. Varför inte också utöva ömsesidigt lärande av varandra, i funktion av och med respekten? Utopi, kanske, tråkigt nog. Men det är ju upp till oss!
MVH Niclas,
Detta finner vi tyvärr också exempel av inom vår egen Kristedom (tex många traditionella lestadianer).
Men generellt så är den Kristna religionen en religion som är självkritisk av tradition och det har gynnat oss att leva med utvecklingen som påverkar oss utifrån (tänker på industrialismen-televisionen-interaktivt osv).
Denna utveckling menar jag inte har kostat oss respekten för Kristendommen då den bevarat sina åsikter i många svåra frågor. Där har jag stor respekt för kyrkan!! Människor i vårt land tror jag respekterar att man i kyrkan inte ohämmat svingar kapporna efter kastvindarna..
Kyrkan skall inte slänga kappan efter vinden men heller inte tvinga individen till kuvelse under ordet. Där uppelver jag Islam och koranen som styrande i större utsträckning och grad.
Jag menar inte att lyfta fram Kristendommen ÖVER eller FRAMFÖR Islam och koranen även om det kanske ser så ut här. Det jag önskar att peka på är att det är rusktigt viktigt att det får bedrivas debatt och opponering i varje samhälle i varje religion.
Nu är det ju inte fallet Men om det hade varit så att syftet med karikatyrerna var att den ena religionen skulle klanka ned på den andra pga rena religionsrelaterade aspekter så hade det enligt mig varit förkastligt att publicera. Religionerna liksom de religiösa kommer ALLTID att finnas och måste då ALLTID respektera den andres existens. Varför inte också utöva ömsesidigt lärande av varandra, i funktion av och med respekten? Utopi, kanske, tråkigt nog. Men det är ju upp till oss!
MVH Niclas,
Senast ändrad:
matnyttige
Aktiv medlem
Nej, det märker man att du och flera inte gör. Det gjorde inte heller chefredaktören för Jyllands Posten. Tror dock inte han hyllas nu som hjälte i Danmark för att försvarat vår gud i väst (tryckfriheten).
Niclas, Du har rätt i det mesta och jag är imponerad av din ödmjuka hållning till många saker som diskuteras här på Fotosidan. Men du behöver inte vara för blyg. Du har all rätt att lyfta fram Kristendomen framför Islam. Hela vårt samhälle i väst bygger ju på den ideologin. Det håller nog både Fromme Fredrik och Sven Svordom med om.
matnyttige
Aktiv medlem
Nej, men jag drar jämförelsen med när man kränkt Kristna och andra med bilder/konst i detta landet som tex Elisabeth Ohlson gjort. Då håller majoriteten på Elisabeth och man tystar ner de som klagar och menar de är homofober eller fundamentalister. Tror att man får en större förståelse nu efter Muhammedbilderna för att folk med en religiös tro kan bli kränkta.
Sedan har du nog helt rätt att om det skulle bli muslimskt styre i detta land så hängs jag nog före dig för mina bilder. Men då har jag nog lagt ner allt med foto innan.
Greve Nickon
Aktiv medlem
Varför är det OK att smäda "traditionella" religioner och "traditionella" gudar när det inte är OK att smäda "guden" tryckfrihet.
Som bevis för att det inte är Islam som ska lastas för terrordåd och krig kan följande citat av Saladin åberopas;
"Titta på frandjerna! Se med vilken glöd de slåss för sin religion medan vi, muslimer, inte visar någon som hels iver att föra det heliga kriget" (källa: Maalouf, A. 2004, Korstågen - enligt araberna
För er som inte vet var Saladin sultan av Egypten och Syrien och drev frandjerna (frankerna, korsriddarna) ut ur Syrien och Palestina i slutet på 1100-talet och gav de kristna tillträde till heliga graven 1192. (källa: NE på nätet)
Greven
Som bevis för att det inte är Islam som ska lastas för terrordåd och krig kan följande citat av Saladin åberopas;
"Titta på frandjerna! Se med vilken glöd de slåss för sin religion medan vi, muslimer, inte visar någon som hels iver att föra det heliga kriget" (källa: Maalouf, A. 2004, Korstågen - enligt araberna
För er som inte vet var Saladin sultan av Egypten och Syrien och drev frandjerna (frankerna, korsriddarna) ut ur Syrien och Palestina i slutet på 1100-talet och gav de kristna tillträde till heliga graven 1192. (källa: NE på nätet)
Greven
wsaar
Aktiv medlem
Vi debatterar här enpartistater som genom att statlig styrning av sina medier och demonstrationer är direkt ansvariga för att hetsa sitt folk till våld mot oss och organisera ambassadbränningar (ibland även utanför sitt eget land, som i fallet med busslasten hulliganer från Syrien till Libanon), som dessutom hänger sina obekväma författare och andra regimkritiker, inte tillåter varken religionsfrihet eller yttrandefrihet i sina länder och ger kvinnor ungefär samma status i samhället som boskap. Det finns något tragiskt komiskt i att vissa här i norden tycker den viktigaste frågan just nu är hur vi ska tillmötesgå de här regimernas önskemål om att kontrollera och bestraffa våra satirtecknare...
Det är möjligt att protesterna och våldet leder till ökad respekt för religion, men lika möjligt att de leder till en rädsla som drabbar även tidigare accepterade religiösa rörelser. Jag tror nog de flesta kommunalråd funderar en extra omgång innan de tillåter uppförandet av en moské på sin ort. Det enda klart positiva av allt det här som jag tycker man kan skönja redan idag är en länge efterlängtad insikt om att det är dags att även vi i norden slutar dalta med de våldshetsande diktaturerna och extremistgrupperna.
Det är möjligt att protesterna och våldet leder till ökad respekt för religion, men lika möjligt att de leder till en rädsla som drabbar även tidigare accepterade religiösa rörelser. Jag tror nog de flesta kommunalråd funderar en extra omgång innan de tillåter uppförandet av en moské på sin ort. Det enda klart positiva av allt det här som jag tycker man kan skönja redan idag är en länge efterlängtad insikt om att det är dags att även vi i norden slutar dalta med de våldshetsande diktaturerna och extremistgrupperna.
matnyttige
Aktiv medlem
Will, trot om du vill men där håller jag med dig.
Det här har nog lärt oss att bara för att man håller sig inom lagens gränser så är det inte lämpligt att publicera vad som helst.
Men, denna sak hade lika gärna kunnat hända i vilket annat land i väst. Undrar då vad svenska regeringen skulle ha sagt om det var en svenk tidning istället. Troligtvis samma sak "Vi har tryckfrihet de får göra som de vill".
Nu är skadan skedd och man bör gemensamt (tex EU) ta till orda och säga att publiceringen var olämplig men vi kan inte tolerara att de bränner ambassader och hotar folk till livet. Förstår att danskarna känner sig svikna av USA och England men o andra sidan så vad bryr sig den muslimska världen om vad USA säger?
Det här har nog lärt oss att bara för att man håller sig inom lagens gränser så är det inte lämpligt att publicera vad som helst.
Men, denna sak hade lika gärna kunnat hända i vilket annat land i väst. Undrar då vad svenska regeringen skulle ha sagt om det var en svenk tidning istället. Troligtvis samma sak "Vi har tryckfrihet de får göra som de vill".
Nu är skadan skedd och man bör gemensamt (tex EU) ta till orda och säga att publiceringen var olämplig men vi kan inte tolerara att de bränner ambassader och hotar folk till livet. Förstår att danskarna känner sig svikna av USA och England men o andra sidan så vad bryr sig den muslimska världen om vad USA säger?
Maxell
Aktiv medlem
Här i Sverige har vi ju lagar som förbjuder att man angriper vissa grupper i tal och skrift. Exempel på det är ju det som föranlett denna tråd, Åke Greens angrepp på homosexuella. Det jag funderat över är vilka diskrimineringslagar som finns i Danmark – har de något som liknar vår lag?
Jag har också funderat över om denna publicering hade skett i Sverige. Hade man då kunna använda vår lagstiftning för att fälla publiceringen?
Jag har också funderat över om denna publicering hade skett i Sverige. Hade man då kunna använda vår lagstiftning för att fälla publiceringen?
matnyttige
Aktiv medlem
Är ingen expert på juridik men tror att de teckningarna skulle vara helt lagliga här. Men man får tänka på att inga lagar är perfekta och de ändras hela tiden. Dessutom är det ju som är tillåtet här kan ju vara helt förbjudet i vissa andra länder.
Niclasfoto
Avslutat medlemskap
De flesta av oss säger precis som du Mats, att det var ett övergrepp på de homosexuella och andra sexuellt avvikande.
Men det är i grunden en missförståelse precis som jag och andra har rett ut i tråden flera gånger. Därmed inte sagt att jag inte förstår de som känner sig kränkta av det pastorn sa, när jag hör orden issolerat utan att förstå Greens tanke och den predikans syfte.
Genom hela rättegången så var det Green som konfronterades med just detta om och om igen.
Syftet var alltså avgörande och det hängde på en tunn tråd.. eftersom syftet inte var att kränka men att budskapet ändå skulle nå så många som möjligt.
Faktumet att så många känner sig bottenlöst kränkta av Greens uttalanden är skäl nog att granska hans meningar, men vi och speciellt media blundar effektivt för de bilder hans ord var tänkta att ge åhöraren..
Alltså så är även denna histora (Green & Mohammedgrejen) bevis på att det faktiskt ÄR media som styr parallellt med extremisterna.. kanske inte så överaskande men dock skrämmande.
MVH Niclas,
