Annons

Reciprocitetseffekten för Fuji Sensia?

Produkter
(logga in för att koppla)
Ett försök att visa skillnaderna. Antag att det är lite halvmörkt så att ljusmätaren visar F2,8 och 8sekunder. Då kan man ju välja andra bländare och anpassa tiden därefter så att den totala exponeringen blir densamma. Detta kallas reciprocitet. MEN, om vi använder en liten bländare och måste använda lång slutartid gäller inte detta utan vi har en reciprocitetsavvikelse som vi måste kompensera för. Detta enligt mig och datablad mm. Terjes tabell har dock reciprocitet men en fast kompensering för ljuset.
 

Bilagor

  • tab.gif
    tab.gif
    1.8 KB · Visningar: 752
Att kompensationen enligt Terje är håller sig konstant för en given ljusnivå (LV) bör ju också betyda att man kan extrapolera Terjes tabell till kortare eller längre exponeringstider.

Exempel:
För Ektachrome 100VS rekommenderas +0,5 steg då ljusmätaren visar F2,8 och 0,5 sek. Det bör då innebära +0,5 steg även för:

F2,0 1/4 sek
F1,4 1/8 sek
F1,0 1/15 sek
F0,7 1/30 sek
(Jo, det går att bygga objektiv med 0,7 som största bländare.)
F64 4 min
F128 16 min
F256 1 timme
(Jo, det går att plåta med så små bländare. T.ex. med en hålkamera.)

Låter det troligt att reciprocitetsavvikelsen är ett halvt steg vid exponeringstider från 1/30 sek till 1 timme?
 
Senast ändrad:
Om svaren ovan är till mig.

Jag motsätter inte att Terjes tabell är fel och det har jag aldrig gjort men jag säger inte heller att den är rätt.

Det jag undrar över är vad det är i min tolkning av tabellen som tydligen ska va fel.

Jag vet nämligen alldeles för lite av reciprositetsavvikelsen för att yttra mig om det.
 
jimh skrev:
Jo, det tror jag ingen argumenterar mot. Men däremot är bländare 2.8/0,5 sek och bländare 22/30 sekunder alltid samma sak för filmen, i dagsljus som nattljus.

Terje, har du kollat igenom den tabell som ligger i artikeln så det inte bara är ett korrekturfel i den så att den inte motsvarar den du använder i verkligheten?

Det är samma tabell som jag själv använder - annars skullejag inte lagt ut den givetvis!

fotohälsningar
Terje
 
Hej alla!
Jag har följt denna debatt med stort intresse. Tycker det är tråkigt att det varit lite av en anklagande stämning (menar ingen speciell) och att det inte gått riktigt att få till en sansad diskussion kring denna uppmärksammade tabell.

Som jag har förstått det har du Terje utformat tabellen genom praktiska försök och kommit fram till vilka kompensationer som gäller för olika bländare. Att det fungerar för dig är det inget tvivel på, men det skulle vara väldigt intressant att få höra dig resonera teoretiskt kring kritiken.

i bästa välmening

johan
 
johanh skrev:
...men det skulle vara väldigt intressant att få höra dig resonera teoretiskt kring kritiken...

Instämmer, alltid roligt att veta hur man kommer fram till fakta. Detta eftersom jag en gång var en galen materialtestare.

Är det erfarenheter från tusentals exponeringar i olika motivsituationer som efter ett antal år resulterat i en tabell?
Eller, är det resultatet av ett par hårda helgers testande under strikta förhållanden, där variablerna minimerats så gott det går?


Själv har jag inte testat sådant här på flera år men jag gjorde då på följande sätt:

Jag satte upp ett motiv av stillebentyp inomhus och belyste det med en halogenlampa som jag filtrerat till dagsljus.
Sedan körde jag igenom ett antal exponeringar utan någon kompensation där jag ändrade mängden ljus som träffar filmen genom att ändra bländare och genom att använda ND-filter på lampan.

Om jag använder bländare 8 och får tio sekunder så blir resultatet det samma om jag bländar ned tre steg eller om jag hänger på några gråfilter på lampan som tillsammans ger ND8. I båda fallen exponerar jag 80 sekunder och får en bild som blir något mörkare och behöver kompenseras. Det är dock ingen skillnad mellan dem. Vilket ju är vad man kan förvänta sig.

Det jag tyckte var intressant med mitt nördtestande var att Kodaks uppgift om att TMX inte påverkas av r...avvikelsen lika mycket som TX stämde riktigt väl. Så om man tar nattbilder på flera minuter med svartvitt vinner man ingenting på att använda Tri-X istället för TMX, inte vad gäller känsligheten i alla fall.

Jag kunde inte hålla mig från ett inlägg. Förlåt alla.
 
acke skrev:
Tack för all respons, Terje m.fl.! Se mina kommentarer nedan.



Markus har en poäng. Är det så att Terje har sin egen definition av begreppet exponeringskompensation för reciprocitetsavvikelse ?

I datablad från filmfabrikanterna kan det stå t.ex. 4 sek., +1/3 steg. Det betyder att exponeringen ska förlängas 1/3 steg för att en medeltonad yta i motivet ska återges som medelton på filmen. Den vedertagna definitionen är alltså att man förlänger exponeringen så att medelton avbildas som medelton. Det är denna definition som jag (och Olle m.fl. debattörer) utgår ifrån. Om Terje baserar sin tabell på någon annan definition, ja då pratar vi olika språk och diskussionen blir meningslös. Jag förutsätter nedan att Terje följer den vedertagna definitionen.



Fult slag, varför då? Jag tror du missförstår...

Jag hävdar fortfarande med bestämdhet att din tabell kommer att ge felaktiga resultat, i den betydelsen att medelton kommer inte att återges som medelton om man kompenserar enligt dina rekommendationer.

Hur fungerar en film? Jo, den påverkas kemiskt när den träffas av ljus med en viss styrka. Hur ljuset har fått denna styrka vet inte filmen. Filmen vet inte varifrån ljuset startade, filmen vet inte vilka ytor ljuset har studsat mot, filmen vet inte vilka hål ljuset har passerat på sin väg mot filmytan. Filmen registrerar bara att den träffas av en viss ljusstyrka, och reagerar då på ett förutsägbart sätt. Filmen kan inte se hur stort bländarhålet är, filmen känner bara ljuset i det ögonblick ljuset träffar filmen. Kan vi enas om detta?

Men enligt din tabell så har filmen den fullständigt magiska egenskapen att kunna läsa av bländarhålets storlek. Helt trådlöst, som någon slags tankeläsning. Detta strider mot alla fysikaliska lagar! Om tabellen verkligen skulle stämma, ja då torde all världens fysiker och kemister få revidera sin världsbild.

Angående "expert" och "att lura andra":
Nej, du utger dig inte för att vara expert och det har jag inte heller skrivit.
Nej, jag tror inte att du medvetet försöker förmedla falsk information, och det har jag inte heller skrivit.

Jag tror givetvis att din tabell fungerar för dig. Hur det går till vet nog ingen annan än du själv. Men jag tror också att risken är mycket stor att andra fotografer som litar till din tabell kommer att misslyckas. Förutsatt att de utgår ifrån den vedertagna definitionen "medelton ska bli medelton".

Sedan är det ett faktum att du på fotosidan officiellt kallas "expert". Och man behöver inte spendera många timmar på denna sajt för att inse att du är en idol och ett föredöme för många av oss medlemmar, inte minst för de yngre. Du har genom hårt och målmedvetet arbete nått en position där du är en förebild för andra. Och inget fel i det, det är bra med förebilder! Men positionen ställer också krav på att den information du generöst delar med dig av är korrekt och lättbegriplig. Allt annat vore fel, eller hur?

Om jag vore en ung och oerfaren fotograf som just hade lärt mig vad reciprocitetsavvikelse innebär, ja då skulle jag bli besviken och frustrerad över att jag inte fick din tabell att fungera.


Jag fick 1993 utförlig information om reciprocitetsbegreppet av Lars Kjellberg, dåvarande chefredaktör för tidskriften Fotografi. Se Fotografi nr 3, 1993, sidorna 62-63. Kjellberg torde vara ett välbekant namn för dem som hållit på med foto några år. Han var tidigare teknisk redaktör på Aktuell Fotografi och driver numera Photodo. Han har gett ut böcker och instruktionsvideos om avancerad mörkrumsteknik, zonsystemet m.m. Många ser honom som en auktoritet eller "guru".

Kjellberg beskrev fenomenet på ett lättfattligt sätt och konstaterade just att det är ljusintensiteten mot filmytan som avgör hur stor reciprocitetsavvikelsen blir. Inget annat.

Kjellberg förklarade också att det blir en kontrasthöjning vid långa slutartider. När man förlänger exponeringen för att hålla kvar mellantonerna, så kommer lågdagrarna att bli mörkare och högdagrarna att bli ljusare. Detta är en bieffekt som ofta glöms bort.

Och jag klurar på om det är just där skon klämmer i Terjes fall....? Kan det vara så att Terje upplever att lågdagrarna blir för mörka när man kompenserar för att hålla kvar medeltonen? Kan det vara så att Terje därför överexponerar ytterligare, för att motverka kontrasthöjningen? I så fall offrar han medeltoner och högdagrar, men det gör kanske inte så mycket i hans fall? Alla som sett Terjes bilder vet ju att de ofta innehåller mycket lågdager.

Det sistnämnda är en spekulation från min sida. Jag har inga andra teorier om hur Terje kan få sin tabell att fungera.

Sammanfattningsvis: Jag anser att Terjes tabell är felaktig i den meningen att medelton inte kommer att avbildas som medelton.

Filmens förmåga att läsa ljuset? Det handlar väl om att som fotograf se till att filmen får tillräckligt mycket ljus för att exponeringen ska uppfattas som korrekt. Och att bländaren har lika stor betydelse som slutartiden. Slutartiden indikerar hur länge ljus ska få exponeras på filmen, och bländaröppningen indikerar styrkan som det ljuset har. Sedan finns reciprocitetseffekten som träder i kraft när ljusmängden blir för liten. Men fortfarande har ju bländaren och slutaren lika stor betydelse...

Extra roligt att du nämner Lars Kjellberg. Jag hade en artikel publicerad i Fotografi för ett flertal år sedan, just när Kjellberg var redaktör. Han motsatte sig till en början min tabell, men efter en lång förklaring från min sida - med bildunderlag var han tvungen att ge med sig. Och tabellen publicerades i artikeln...

fotohälsningar
Terje
 
När jag började experimentera med nattfoto i åren 1980-81 tog jag kontakt med den framstående norske naturfotografen Leif Rustand för att få lite mer handfasta tips. Och han kom med de samma tipsen som var vedertagna i olika läroböcker och filmernas datablad. Att reciprocitetseffekten helt relaterade till slutartiden. Oberoende av vilken bländaröppning jag använde.

Jag höll mig kvar vid detta tänkandet helt fram till 1991-92, när jag kände att något var fullständigt fel. Jag kunde inte garantera exponeringarna.

Dessutom är det ju många andra faktorer som också spelar in, som att ljuset kan ändra sig under exponeringens längd. På en timmes slutartid kan ljuset vara ett helt annat än vid slutartidens början.

Jag var då tvungen att hitta fram till ett vattentät system som garanterade mig ett slutligt exponeringsvärde just i det ögonblicket jag mätte ljuset. Sedan fick jag göra ommätningar och räkna om till procent, särskilt vid långa slutartider där ljuset ändrades under exponeringen.

1993-94 var tabellen klar (därför finns den inte med i min bok Naturen som fotomotiv som utkom 1992). Sedan dess har jag utvecklat tabellen (inte förändrat den utan gjort den lättare att använda) i rent undervisningssyfte. Värdena grunder sig på en medelgrå exponering (zon V) som vid dagsljus, därefter får man underexponere så mycket som den personliga smaken tillåter...

Lars Kjellberg har studerat tabellen och godkänt den. Jan Ericson på Kodak har studerat den och även varit med på mina kurser i Grövelsjön under flera år, och ger mig rätt i hur man ska kompensera för reciprocitetseffekten. Han har själv testat tabellen ute i naturen, och upptäckt att den fungerar till 100%. Givetvis med vissa förbehåll, som att ljuset kan ändra sig från det ögonblick du mäter ljuset tills expoenringen är över. Detta kan man dock aldrig helt gardera sig mot, utan här får erfarenheten spela en central roll.

Jag använder själv tabellen aktivt i mitt eget nattfotograferande, och när jag litar fullt ut på tabellens indikationer är det sällan exponberingarna slår fel. Det kan bli fel i de ögonblicken ljuset ändrar sig drastiskt (det mörknar på kvällen, det ljusnar på morgonen, månen går i moln etc.)

fotohälsningar
Terje
 
Jag har fotograferat många rullar på gråkort i kvällsljus och nattljus och kommit fram till att de ursprungliga teorierna om reciprocitetsavvikelse stämmer. Din tabell Terje innebär att reciprocitet gäller och bör således inte kallas "reciprocitetsasvvikelse". Du borde kalla den "nattfototabell" eller "svagt ljus-kompensering".

Varför fungerar din tabell för dig men inte för mig? Låt oss titta på förklaringar. Tabellen har ljusvärden, LV, på kolumnerna. Från LV4 till LV-5. Vi tittar på fyra fall.

1) Övre vänstra delen av tabellen. Kvällsljus, ca LV4 - LV1. Relativt stora bländare och slutartid på ett antal sekunder.
Här mäter jag upp att ingen kompensering behövs men din tabell anger flera steg. ???

2) Nedre vänstra delen av tabellen. Kvällsljus, ca LV4 - LV1. Små bländare och slutartid på en till några minuter.
Här stämmer tabellen någurlunda med mina mätningar.

3) Övre högre delen av tabellen. Nattljus, ca LV-1 till LV-5. Relativt stora bländare och slutartid kring minuten eller några minuter.
Här mäter jag upp att kompensering behövs men din tabell anger mycket större kompensering.
Troliga förklaringar här kan vara att ljusmätaren spelar in. Nikon anger t ex att F3 endast är specificerad till LV1 trots att den kan mäta ner till LV-6. Alternativt har vi olika syn på vad som är "rätt" exponering. Nattljus vid dessa nivåer sjunker också oftast under exponeringen varför exakta mätningar är svåra.

4) Nedre högre delen av tabellen. Nattljus, ca LV-1 till LV-5. Små bländare ger för långa tider så att natten inte räcker till. Jag har inga bilder inom detta område.

Föra att summera. Det är framförallt vid tider under 30 sekunder som jag tycker att tabellen är helt fel. Samt att benämningen är fel.
 
Kan jag få fråga vad som menas med detta.
Det är väl inte så att du menar att
om man tar ett kort på ex en pappersyta som är medelgrå i dagsljus och sedan ett kort i mörkret på samma pappersbit så kommer pappret på båda bilderna ha att ha samma gråton när dom är framkalade.
/Mvh Markus

Terje skrev:
Värdena grunder sig på en medelgrå exponering (zon V) som vid dagsljus, därefter får man underexponere så mycket som den personliga smaken tillåter...

fotohälsningar
Terje
 
-Markus- skrev:
Kan jag få fråga vad som menas med detta.
Det är väl inte så att du menar att
om man tar ett kort på ex en pappersyta som är medelgrå i dagsljus och sedan ett kort i mörkret på samma pappersbit så kommer pappret på båda bilderna ha att ha samma gråton när dom är framkalade.
/Mvh Markus

Jodå bara man har samma temperatur på ljuset och man kompenserar slutartiden så ska det bli så.
 
Terje menar säkert att man normalt vill underexponera nattbilder för att behålla "nattstämningen". Dvs man vill inte att en normalgrå yta ska vara normalgrå på bilden utan mörkare.
 
Nej men om man tex experimenterar hemma i garderoben kan man ju använda gråfilter i olika lager på en lampa. Ute i skogen blir det nog dock en annan sak.

Som fysiker så undrar man ju lite vad reciprocitetsavvikelsen egentligen beror på men om det stämmer att "effekten" (fotoner per yta och s) på ljuset är det som avgör hur stor dn blir (avvikelsn alltså) så borde tiden vara den enda avgörande faktorn. dvs samma tid ger samma förlängning. Nu vet jag ju inte säkert att det är så.

Tyckte jag läste att effekten är exponentiell mot tiden då skulle formeln för tiden bli nåt i stil med T=n^T0. Där T0 är den uppmätta tiden. Tyckte att det stod tvärtom nånstans. Och om det är korrekt tror jag att själva funktionen heter något annat.Vet inte vad men potensfunktion kanske.

På tal om n så har jag inte hittat någon sån information i något datablad. Var finns information om n och formeln för att räkna ut avvikelsen. Gärna lite mer vetenskaplig beskrivning av fenomenet också om någon vet var det finns att få tag på.

Det är ju heller inte omöjligt att tabellen ger visuellt bra bilder. Om det är mörkt när man tar bilden vill man ju kanske att bilden ska bli lite mörkare också.

Men fram med en mer vetenskaplig beskrivning av fenomenet så jag vet vad jag pratar om.
 
KarlArne skrev:
Det är ju heller inte omöjligt att tabellen ger visuellt bra bilder. Om det är mörkt när man tar bilden vill man ju kanske att bilden ska bli lite mörkare också.

Men fram med en mer vetenskaplig beskrivning av fenomenet så jag vet vad jag pratar om.

Jag funderade också ett tag på om Terjes tabell var färgad av hans personliga smak och bildstil. Men Terje bekräftar ju själv ovan att tabellen enligt honom ger rätt kompensation för att hålla kvar medeltonerna.

Jag är fysiker liksom du och har ingen riktig koll på fotokemin. Men det kanske finns kemister här som kan förklara vetenskapligt? Det är alltid lika kul att förstå hur och varför saker funkar som de gör.
 
KarlArne skrev:
Tyckte jag läste att effekten är exponentiell mot tiden då skulle formeln för tiden bli nåt i stil med T=n^T0. Där T0 är den uppmätta tiden. Tyckte att det stod tvärtom nånstans. Och om det är korrekt tror jag att själva funktionen heter något annat.Vet inte vad men potensfunktion kanske.
Det var jag som använde en felaktig benämning. Jag beräknar reciprocitetseffekten som ett polynom av formen T=Tu^k, där T är den slutgiltiga tiden i sekunder, Tu den uppmätta tiden i sekunder och k en konstant som varierar från 1,5 till 1,05 beroende på filmtyp.
 

saxat

...It is now easy to understand "reciprocity failure." Reciprocity is the relationship between the "apparent" sensitivity of the film and the reciprocal relationship between light intensity and exposure time. What happens is this. When the light is strong enough for a normal exposure time as described above the, a few seconds or less, the grains are flipped and form an image without significant intervention of the thermal relaxation phenomenon. But when the light is very weak as is the case for many astronomical sources, the image is build up very slowly often in many minutes or even hours. Thus all the while the image is forming, the thermal action within the emulsion is destroying some of the results of the photon flux. The film appears to be less and less sensitive when weak photon fluxes are present. (i.e. long exposures are required to build up an image) ...

Ok så här ligger det till. Det behövs ett antal fotoner för att en kristall i emulsionen skall kunna byta tillstånd från oexponerad till exponerad. Om det tar tar lång tid att samla in tillräckligt många fotoner kan kristallen göra sig av med energi från en tidigare foton genom att avge den som värme. När en kristall väl konverterats fullt är den däremot stabil
 
Pej skrev:
Det var jag som använde en felaktig benämning. Jag beräknar reciprocitetseffekten som ett polynom av formen T=Tu^k, där T är den slutgiltiga tiden i sekunder, Tu den uppmätta tiden i sekunder och k en konstant som varierar från 1,5 till 1,05 beroende på filmtyp.

Ok. det är inte så noga med trminologin. Men med tanke på att det har med sannolikheter att göra så brukar det ju bli exponentiella eller logaritmiska resultat. men men statistik har aldrig varit min starka sida.

med andra ord formeln stämmer säkert. jag tänker inte lägga mig i det nåt mer.

/Fredrik
 
KarlArne skrev:
Ok så här ligger det till. Det behövs ett antal fotoner för att en kristall i emulsionen skall kunna byta tillstånd från oexponerad till exponerad. Om det tar tar lång tid att samla in tillräckligt många fotoner kan kristallen göra sig av med energi från en tidigare foton genom att avge den som värme. När en kristall väl konverterats fullt är den däremot stabil

Mycket bra, du lyckades översätta till lättbegriplig svenska (för oss teknikfreaks iaf). Detta stödjer ju teorin att det är ljusintensiteten och endast ljusintensiteten mot filmytan (antal fotoner per area och sekund) som är avgörande för när reciprocitetsavvikelse uppstår. I Terjes tabell representeras konstant ljusintensitet av diagonaler som löper snett uppåt åt höger. Diagonalerna borde alltså ha samma värde på kompensationsfaktorn.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar