Reciprocitetseffekten för Fuji Sensia?

[pej]

He... det är inte var dag som man vinner en argumentation över Steinick. Mina egna, högst ovetenskapliga, tankar kretsar kring att filmen kanske blir ''utmattad'' av långa exponeringstider. Givetvis kan man kompensera det med bländaren men frågan hur smidigt det är?

Jag tog för övrigt några nattbilder så sent som i måndags. Negativen och kontaktkartan ser bra ut. Jag tänkte ge mig på några av förstoringar i dag eller i morgon. Håll ögonen öppna.

 

[objernulf]

steinick skrev:
Visst är det vedertaget. Exponeringen av ett fotografiskt material ges av formeln:

H = E x t

där H är exponeringen, E är belysningen (illuminansen) och t är exponeringstiden.

Detta samband gäller bara inom vissa gränser, utanför gränserna får vi reciprocitetseffekter. Om vi håller E konstant (genom att ställa in exempelvis bländare 16) så måste vi kompensera med t (längre exponering) för att få den exponering av filmen vi vill ha. Vi kan naturligtvis få samma exponering genom att öka E, dvs öppna bländaren.

De reciprocitetstabeller som filmtillverkarna publicerar bygger på att man håller E konstant och åstadkommer lämplig exponering genom att öka t (dvs förlänga exponeringstiden). Terje varierar både E och t i sin tabell.

Belysningen av filmen, E, är en funktion av ljusintensiteten och använd bländare. Terjes tabell anger att det enbart är ljusintensiteten som påverkar reciprocitetseffekten. Detta är orimligt. Det måste vara belysningen av filmen som är intessant, oavsett aktuellt ljus och bländare.
Mitt resonemang stöds av datablad och mina egna tester. Om man t ex mäter upp att 1min och bl. 22 ger rätt exponering får jag ca 0,5 steg underexponering om jag inte kompenserar. Antag nu att det blir mörkare så att jag mäter upp 1min och bl.11. Jag får fortfarande en reciprocitetseffekt på 0,5 steg enligt mina tester. Belysningen av filmen är ju lika! Enligt Terjes tabell ökar däremot reciprocitetseffekten till 1,5 steg vilket jag anser vara helt fel.

Jag håller med om att kompenseringskurvan är exponentiell och inte linjär. Den är dock för moderna filmer nästan linjär varför en linjär approximation kan användas.

 

[steinick]

Illuminansen (belysningen) är ett mått på ljusets styrka, den mäts i lux (lumen per kvadratmeter). Det har inget att göra med hur mycket som hamnar på filmen. H, produkten av belysning och tid, är exponeringen på filmen.

 

[jimh]

Nu säger ni ju precis samma sak, vad bråkar ni om egentligen

Steinick, jag får intrycket att du försvarar Terjes tabell men dina argument antyder att du inte har granskat den helt och hållet.

 

[steinick]

jimh skrev:
Nu säger ni ju precis samma sak, vad bråkar ni om egentligen

Steinick, jag får intrycket att du försvarar Terjes tabell men dina argument antyder att du inte har granskat den helt och hållet.

Absolut inte, jag försökte redogöra för hur filmen svärtas av ljus utanför reciprocitetsområdet. Jag påstod att Terje varierar både bländare och tid, medan publicerade tabeller endast laborerar med tiden. Är det inte korrekt?

När objernulf på står att E är belysningen av filmen har han fel, E är ett mått på ljusets styrka som man kan mäta med en luxmeter (eller ljulsmätare för infallande ljus).

 

[jimh]

Men i så fall använder ni båda terminologin lika felaktigt

steinick skrev:
När objernulf på står att E är belysningen av filmen har han fel, E är ett mått på ljusets styrka som man kan mäta med en luxmeter (eller ljulsmätare för infallande ljus).

steinick skrev tidigare:
Vi kan naturligtvis få samma exponering genom att öka E, dvs öppna bländaren.

Men min poäng är inte att klanka på användning av terminologi. Diskussionen handlar ju om huruvida Terjes tabeller kan vara rimliga eller inte och jag hävdar att de inte är det. Olle och Pej går på samma linje. Vilken linje du företräder framgår inte riktigt av det du skriver men jag får intrycket av att du då alltså tycker att tabellerna är rimliga? Har jag rätt eller fel i det antagandet?

 

[steinick]

Jag har ingen uppfattning om tabellernas riktighet. Jag har inte tittat ingående på den.

Jag tar tillbaka mitt bludder om E, det är naturligtvis belysningen på filmen det handlar om (terminoligin är förvirrande). Det blir inte bättre av att jag har feber och är ganska täppt i huvudet. Jag ber om ursäkt!

 

[steinick]

Nu har jag fått i mig två Treo, och tittat på tabellen. Jag får inte heller det att stämma. Man har ju funnit ut att det är framför allt mycket korta och mycket långa exponeringstider som ger reciprocitetseffekter (filmen förlorar i känslighet). Därför bör 1 min exponering alltid ge samma korrektion (för en given film), som objernulf pekar på i sitt inlägg.

Om vi i stället håller bländaren konstant blir tiden i objernulfs exempel 4 min, Terje har här 3x för Velvia och 4x för 100VS. Det verkar däremot rimligt.

 

[objernulf]

steinick skrev:
Nu har jag fått i mig två Treo, och tittat på tabellen. Jag får inte heller det att stämma. Man har ju funnit ut att det är framför allt mycket korta och mycket långa exponeringstider som ger reciprocitetseffekter (filmen förlorar i känslighet). Därför bör 1 min exponering alltid ge samma korrektion (för en given film), som objernulf pekar på i sitt inlägg.

Om vi i stället håller bländaren konstant blir tiden i objernulfs exempel 4 min, Terje har här 3x för Velvia och 4x för 100VS. Det verkar däremot rimligt.

Visst, det stämmer med mina tester eftersom filmen då får två stegs mörkare belysning.

Terjes tabell stämmer endast för bländare 22. Med alla andra bländare blir det fel. Jag misstänker (även om Terje förnekar det) att han har provat ut kompensering för bländare 22 och sedan felaktigt extrapolerat tabellen för andra bländare.

 

[jimh]

objernulf skrev:
Jag misstänker att han har provat ut kompensering för bländare 22 och sedan felaktigt extrapolerat tabellen för andra bländare.

Japp, det tycker jag låter som en rimlig slutsats.

 

[Paragrafryttaren]

acke skrev:
Hur kan det komma sig att en uppmätt exponeringstid på 2 minuter ska förlängas 0.5, 1, 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5 eller 4 steg beroende på inställd bländare? Hur vet filmen vilken bländare som är inställd?

Nu känner jag mig iofs. lite trög idag men skulle det inte kunna ha någonting att göra med att om man förlänger slutartiden för att kompencera för reciprocitetsavvikelsen (reciprociteten är namnet på det linjära förhållandet mellan slutartid/bländare)?

Det är ett ganska jobbigt fenomen.
Tänk att du på en godtycklig bländare mäter en slutartid på en minut och att den tiden enligt filmtillverkarens data ska kompenseras med +1 steg för reciprocitetsavvikelsen.
Hur gör man det? Man har två möjligheter att öka exponeringen. En variant är att öppna bländaren ett steg men det kanske man inte vill om man t.ex. vill ha en viss bländare för skärpedjupets skull. En annan är att förlänga slutartiden. Men med hur långt tid?
Det lätta svaret enligt lagen om att varje komplext problem har en jättesmidig, helt genialisk och fulltständigt felaktig lösning, är att tiden ska förlängas med en minut.
Men hur var det nu? Innebar inte reciprocitetsavvikelsen (börjar bli trött på att skriva det ordet nu) att det linjära förhållandet i fördubblingar/halveringar mellan slutartid och bländare inte längre gällde? Jodå, precis så var det.

Alltså, om man förlänger slutartiden för att kompensera för reciprocitetsavvikelsen så borde även denna förlängning drabbas av reciprocitetsavvikelsen. Eller? Följaktligen borde väl även denna tid förlängas...?
Hur sjutton löser man detta utan att a) experimentera som en galning (kontrollerad galning) eller b) vara ett mattegeni.

Svaret är antagligen c) man anlitar ett mattegeni. - Vem pröjsar? :-D

Det är möjligt att jag är ute och cyklar på hal is nu men skulle det inte, eventuellt under förutsättning att det jag har skrivit ovan stämmer, kunna vara så att när linjäriteten (reciprociteten) upphör så kan effekten av en förlängning av slutartiden variera beroende på vilken bländare som används?

Det var bara en tanke. Någon som är bättre på allt vad icke-linjära samband, logaritmer, exponentialfunktioner, osv heter. kanske skulle kunna deschiffrera detta och avgöra om det ligger någon sanning i det?

 

[acke]

LeadHead skrev:
Nu känner jag mig iofs. lite trög idag men skulle det inte kunna ha någonting att göra med att om man förlänger slutartiden för att kompencera för reciprocitetsavvikelsen (reciprociteten är namnet på det linjära förhållandet mellan slutartid/bländare)?

Jodå, Erik, jag känner till fenomenet reciprocitetsavvikelse...

Min poäng är att det måste vara något lurt med Terjes tabell för exponeringskompensation. Låt oss göra ett tankeexperiment i två steg:

1. Vi vill plåta ett nattmotiv med Velvia och mäter exponeringen med kamerans inbyggda mätare. Kameran säger bl.8 och 16 sek. Enligt Terjes tabell ska vi då kompensera +1 steg på exponeringstiden. So far, so good.

2. Vi sätter sedan ett ND8-gråfilter framför linsen, vilket motsvarar 3 stegs exponeringsförlängning. Kameran säger följaktligen bl. 2,8 och 16 sek, eller hur? Vad blir då exponeringskompensationen enligt Terje? Jo, +2,5 steg !!!

Frågan är alltså: Hur visste filmen att vi satte på ett ND8-gråfilter? Vi kompenserade ju för filtret genom att öppna bländaren tre steg, vilket betyder att ljusintensiteten som filmen upplever är densamma i båda fallen!!!

Terje är en fantastisk naturfotograf, men tro inte på hans rekommendationer angående reciprocitetsavvikelse. Tabellen stämmer inte!

 

[acke]

Tillägg: Jag ser nu att liknande invändningar mot Terjes tabell har framförts i en tidigare tråd.

 

[Paragrafryttaren]

Jodå Ulf, jag är fullständigt övertygad om att du kände till fenomenet "reciprocitetsavvikelse". Det där du citerade var liksom bara en osammanhängande inledning till resten av flummet...

 

[Jeppe]

Ulf: Som jag förstått Terjes tabell så är det väl så då... att..

om du mäter ljuset med bländare 8 och får 16s (32s), då är det ju en viss ljusintensitet. Eftersom Terjes tabell är rent matematiskt uppbyggd, så spelar det ingen roll vilken bländare man använder som utgångsmått, ett stegs nedbländning ger ju dubbel tid som vi vet och sen dubblas denna tid olika många gånger för att kompensera reciprociteten.

Men om du nu har samma ljus och sätter ett ND8 på så ska du väl då utgå från samma kolumn och bege dig ned till 2.8 och använda samma tid som du fick utan filter, då har du ju kompenserat för ND-filtret.

Men om du istället mäter ljuset till 16s (1m36s) med 2.8 så måste ju ljuset vara mycket svagare eftersom du då har samma tid på ljusmätaren på 2.8 som du hade på 8 innan. Alltså kan du inte räkna på det viset med Terjes tabell, för ljuset som finns vid f8, 16s är inte alls samma ljus som finns vid f2.8, 16s.

Jag förstår hur du menar, men jag undrar om Terje tagit med filteranvändning i sina värden. För med en TTL-kamera så behöver du ju inte kompensera någonting för filtret, om ljuset är f8, 16 sekunder utan filter, då får du i ditt fall istället 2 minuter på f8 med filtret på. Då stämmer helt plötsligt tiden med de tre stegen från 16-32-64-128 eller ca 2 minuter och eftersom du får det så mörkt som 2 minuter på f8 så ska du för att kompensera för reciprociteten använda 12 minuter.

Antingen är mitt resonemang riktigt, eller så är jag lite förvirrad..

 

[pej]

Pej skrev:
Givetvis kan man kompensera det med bländaren men frågan hur smidigt det är?

Högmod går före fall... Det var tänkt som en ödmjuk gest och jag ifrågasatte inte logiken förrän efteråt. Jag tror inte alls att man kan kompensera reciprocitetseffekten med bländaren.

Allt detta prat om exponering. Som jag har förstått det så är det inte intressant för reciprocitetseffekten. Filmen hinner inte reagera för ljuset under riktigt korta slutartider. Filmen blir utmattad och reagerar sämre för ljuset under långa slutartider. Vi pratar om tid och inte om exponering. Om en problematisk slutartid ger en vissa exponering så tror jag inte att samma exponering är problematisk om tiden vore normal. Det vill säga; glöm bländaren.

Det är möjligt att jag har fel och då hoppas jag att ni rättar min utgångspunkt; att reciprocitetseffekten beror på tiden och inte på exponeringen.

 

[objernulf]

Jeppe skrev:
Antingen är mitt resonemang riktigt, eller så är jag lite förvirrad..

Jag tror faktiskt att du är lite förvirrad. Glöm det där med ND8-filtret. Det blir ju samma sak i Ulfs resonemang om ljusnivån senare på kvällen har sjunkit tre steg och vi öppnar bländaren tre steg. Hur kan filmen veta det? Det enda som betyder något är det ljus som träffar filmen. Terjes tabell utgår från att det som betyder något är ljuset ute och inte det ljus som träffar filmen. Detta måste vara fel.

Exempel: en kvällsbild med Velvia där man mäter fram bl. 2,8 och 8s. Terje säger +2steg. Exponerar man på 32s garanterar jag att man får en alldeles för ljus bild.

 

[pej]

objernulf skrev:
Det enda som betyder något är det ljus som träffar filmen.

Lustigt -- vi är båda överens om att Terjes tabell är lite... hm... intressant men du utgår från exponeringen och jag utgår från tiden. Nåja, han är nöjd med sina bilder, du med dina och jag med mina. Vad mer kan man begära?

 

[objernulf]

Pej skrev:
.. du utgår från exponeringen och jag utgår från tiden.

Vi är nog överens. Vad jag menar är att ljusnivån som når filmen kräver en viss exponeringstid och det är denna tid som ger effekten och måste kompenseras. Om det sedan rent fysikaliskt/kemiskt är det svaga ljuset eller den långa tiden som ger effekten spelar ju ingen roll.

 

[Jeppe]

Japp.. Jim har bankat in lite vett i skallen på mig nu....Så nu vet jag bättre