Reciprocitetseffekten för Fuji Sensia?
- Trådstartare jakethesnake
- Start datum
xavslut
Avslutat medlemskap
Tabellerna är testade på alla bländaröppningar Olle! Det har jag påpekat tidigare, och upprepar än en gång! Trevligt att du säger att min tabell endast stämmer för bländare 22, då det är den bländaröppningen jag använt MINST vid nattfotografering. Oftast använder jag 5.6, 8 och 11 - för att slutartiderna annars skulle blivit för långa, och natten inte skulle räckt till annars!
fotohälsningar
Terje
xavslut
Avslutat medlemskap
acke skrev:
Jodå, Erik, jag känner till fenomenet reciprocitetsavvikelse...
Min poäng är att det måste vara något lurt med Terjes tabell för exponeringskompensation. Låt oss göra ett tankeexperiment i två steg:
1. Vi vill plåta ett nattmotiv med Velvia och mäter exponeringen med kamerans inbyggda mätare. Kameran säger bl.8 och 16 sek. Enligt Terjes tabell ska vi då kompensera +1 steg på exponeringstiden. So far, so good.
2. Vi sätter sedan ett ND8-gråfilter framför linsen, vilket motsvarar 3 stegs exponeringsförlängning. Kameran säger följaktligen bl. 2,8 och 16 sek, eller hur? Vad blir då exponeringskompensationen enligt Terje? Jo, +2,5 steg !!!
Frågan är alltså: Hur visste filmen att vi satte på ett ND8-gråfilter? Vi kompenserade ju för filtret genom att öppna bländaren tre steg, vilket betyder att ljusintensiteten som filmen upplever är densamma i båda fallen!!!
Terje är en fantastisk naturfotograf, men tro inte på hans rekommendationer angående reciprocitetsavvikelse. Tabellen stämmer inte!
Ljusmätaren visste att du använde ett gråfilter, och de värden din ljusmätare registrerar bildar ju grund för hur mycket du ska förlänga tiden.
fotohälsningar
Terje
xavslut
Avslutat medlemskap
Vilket ljus som är där ute och det ljus som träffar filmen är i många fall samma sak. Visst finns filter som ändrar detta. Och då är det givetvis det ljuset som träffar filmen som är det viktiga! Det ljus som påverkar din ljusmätare är ju det ljuset som i grunden är utgångspunkt för var i tabellen du ska gå in och läsa värdena.
Vad som är en för ljus bild är ju givetvis subjektivt, detta påpekade jag också i artikeln om nattfoto. En medelgrå bild som i dagsljus kan uppfattas som rätt exponerad, vill i dovt nattljus nästan alltid upplevas som för ljus!
fotohälsningar
Terje
xavslut
Avslutat medlemskap
Acke: det var ett fult slag under bältet!!! För mig fungerar tabellen alldeles utmärkt, då jag använder den aktivt i mitt eget fotograferande. Därför tänker jag givetvis fortsätta med det! Det står dig fritt att använda dina egna exponeringsslutsatser, som ger dig de nattbilder du önskar. Och jag är nöjd med det!
Själv anser jag mig inte för att vara någon "expert" på något sätt, och känner därföringet press att agera som en sådan. Jag följer mina egna konklusioner, och delar med mig med dessa om andra vill veta. Inte annars!
Om du tycker jag sprider falsk information, får det stå för dig! Själv ser jag det som jag delar med mig av mina egna erfarenheter - inte ANDRAS! Det som är rätt för mig, och som visat sig fungera under många år - är det enda jag ärligt kan dela ut till andra. Om jag skulle sprida information till andra som jag själv inte testat/arbetat med och därför inte vet säkert om det fungerar - det skulle vara att sprida falsk information!
För tro inte att jag publicerar min tabell för att lura andra till att göra sämre nattbilder än vad jag själv gör. Mitt mål är att andra ska kunna göra minst lika bra bilder som mina egna!
Om andra uppnår detta genom att följa mina råd, eller att följa sina egna råd - är oväsentligt för mig! Men extra roligt är det om andra når framgång genom att de följt olika råd jag delat med mig - det sporrar även mig!
fotohälsningar
Terje
xavslut
Avslutat medlemskap
Har nu läst genom alla inlägg i debatten, huj!!!
Tänk att min tabell ska bilda en sådan enorm grund för olika synpunkter och aggretioner...
Tro nu inte att jag har något intresse att försvara min tabell. Jag ser det som helt onödigt att försvara något jag arbetat med sedan 1993, och som jag vet fungerar på alla plan. Och på alla olika bländaröppningar.
Jag låter alltid min ljusmätare (EV -8 i Nikon F4 eller EV -6 i Nikon F3) få bilda grunlag för vilka förlängningar jag behöver.
Och 30 sekunder slutartid på bländare 2.8 eller på bländare 22 är en jävla skillnad!!! I dagsljus som i nattljus!
Om andra nu vill arbeta med sina egna konklusioner för exponering nattetid, så är ni givetvis välkomna att göra så! Det bästa är väl att man arbetar på det sätt som man bäst tycker fungerar! Så fungerar givetvis även jag...
Tabellen kommer finnas kvar i nattfoto-artikeln, den är MINA slutsatser. Andra är givetvis välkomna att skriva sin egen artikeln om nattfoto med illustrerande bilder. Tror säkert Elmfeldt skulle uppskatta flera artiklar till fotosidan...
Fortsätt experimentera med nattfoto, det är ett mycket spännande område. Gör dock som jag, var ute i naturen under natten och fotografera mycket. Med tiden blir det många spännande nattbilder, som säkerligen fotosidans medlemmar skulle uppskatta att få titta på och kommentera...
fotohälsningar
Terje
Tänk att min tabell ska bilda en sådan enorm grund för olika synpunkter och aggretioner...
Tro nu inte att jag har något intresse att försvara min tabell. Jag ser det som helt onödigt att försvara något jag arbetat med sedan 1993, och som jag vet fungerar på alla plan. Och på alla olika bländaröppningar.
Jag låter alltid min ljusmätare (EV -8 i Nikon F4 eller EV -6 i Nikon F3) få bilda grunlag för vilka förlängningar jag behöver.
Och 30 sekunder slutartid på bländare 2.8 eller på bländare 22 är en jävla skillnad!!! I dagsljus som i nattljus!
Om andra nu vill arbeta med sina egna konklusioner för exponering nattetid, så är ni givetvis välkomna att göra så! Det bästa är väl att man arbetar på det sätt som man bäst tycker fungerar! Så fungerar givetvis även jag...
Tabellen kommer finnas kvar i nattfoto-artikeln, den är MINA slutsatser. Andra är givetvis välkomna att skriva sin egen artikeln om nattfoto med illustrerande bilder. Tror säkert Elmfeldt skulle uppskatta flera artiklar till fotosidan...
Fortsätt experimentera med nattfoto, det är ett mycket spännande område. Gör dock som jag, var ute i naturen under natten och fotografera mycket. Med tiden blir det många spännande nattbilder, som säkerligen fotosidans medlemmar skulle uppskatta att få titta på och kommentera...
fotohälsningar
Terje
Jo, det tror jag ingen argumenterar mot. Men däremot är bländare 2.8/0,5 sek och bländare 22/30 sekunder alltid samma sak för filmen, i dagsljus som nattljus.
Terje, har du kollat igenom den tabell som ligger i artikeln så det inte bara är ett korrekturfel i den så att den inte motsvarar den du använder i verkligheten?
forstheim
Aktiv medlem
Du sprider ingen falsk information Terje!
Jag betraktar din tabell som förslag och inte som någonting absolut. Har inte själv testat att följa din tabell, men är så tacksam att du delar med dig av dina erfarenheter. Stämmer tabellen för dig så kan den ju inte vara helt felaktig iallafall. Gillar också din stil att verkligen förlita dig på dig själv och "hålla din egen linje".
Förövrigt har jag idag lyckats låna hem din bok "Naturen Som Fotomotiv". Ska bli intressant att läsa. Lovar också att titta lite extra på avsnittet om reciprocitetseffekten.. ;=)
Mvh
Jonas
objernulf
Aktiv medlem
Nej, det är väldig skillnad på ljuset "ute" och ljuset som träffar filmen. Ljuset som träffar filmen minskar ju när man bländar ner. Din tabell bygger på att kompenseringen är oberoende av använd bländare vid en viss ljusnivå ute. Mina mätningar och filmernas datablad anger i stället att det är ljusnivån som når filmen som avgör hur stor kompenseringen borde vara.
acke
Avslutat medlemskap
Tack för all respons, Terje m.fl.! Se mina kommentarer nedan.
Markus har en poäng. Är det så att Terje har sin egen definition av begreppet exponeringskompensation för reciprocitetsavvikelse ?
I datablad från filmfabrikanterna kan det stå t.ex. 4 sek., +1/3 steg. Det betyder att exponeringen ska förlängas 1/3 steg för att en medeltonad yta i motivet ska återges som medelton på filmen. Den vedertagna definitionen är alltså att man förlänger exponeringen så att medelton avbildas som medelton. Det är denna definition som jag (och Olle m.fl. debattörer) utgår ifrån. Om Terje baserar sin tabell på någon annan definition, ja då pratar vi olika språk och diskussionen blir meningslös. Jag förutsätter nedan att Terje följer den vedertagna definitionen.
Fult slag, varför då? Jag tror du missförstår...
Jag hävdar fortfarande med bestämdhet att din tabell kommer att ge felaktiga resultat, i den betydelsen att medelton kommer inte att återges som medelton om man kompenserar enligt dina rekommendationer.
Hur fungerar en film? Jo, den påverkas kemiskt när den träffas av ljus med en viss styrka. Hur ljuset har fått denna styrka vet inte filmen. Filmen vet inte varifrån ljuset startade, filmen vet inte vilka ytor ljuset har studsat mot, filmen vet inte vilka hål ljuset har passerat på sin väg mot filmytan. Filmen registrerar bara att den träffas av en viss ljusstyrka, och reagerar då på ett förutsägbart sätt. Filmen kan inte se hur stort bländarhålet är, filmen känner bara ljuset i det ögonblick ljuset träffar filmen. Kan vi enas om detta?
Men enligt din tabell så har filmen den fullständigt magiska egenskapen att kunna läsa av bländarhålets storlek. Helt trådlöst, som någon slags tankeläsning. Detta strider mot alla fysikaliska lagar! Om tabellen verkligen skulle stämma, ja då torde all världens fysiker och kemister få revidera sin världsbild.
Angående "expert" och "att lura andra":
Nej, du utger dig inte för att vara expert och det har jag inte heller skrivit.
Nej, jag tror inte att du medvetet försöker förmedla falsk information, och det har jag inte heller skrivit.
Jag tror givetvis att din tabell fungerar för dig. Hur det går till vet nog ingen annan än du själv. Men jag tror också att risken är mycket stor att andra fotografer som litar till din tabell kommer att misslyckas. Förutsatt att de utgår ifrån den vedertagna definitionen "medelton ska bli medelton".
Sedan är det ett faktum att du på fotosidan officiellt kallas "expert". Och man behöver inte spendera många timmar på denna sajt för att inse att du är en idol och ett föredöme för många av oss medlemmar, inte minst för de yngre. Du har genom hårt och målmedvetet arbete nått en position där du är en förebild för andra. Och inget fel i det, det är bra med förebilder! Men positionen ställer också krav på att den information du generöst delar med dig av är korrekt och lättbegriplig. Allt annat vore fel, eller hur?
Om jag vore en ung och oerfaren fotograf som just hade lärt mig vad reciprocitetsavvikelse innebär, ja då skulle jag bli besviken och frustrerad över att jag inte fick din tabell att fungera.
Jag fick 1993 utförlig information om reciprocitetsbegreppet av Lars Kjellberg, dåvarande chefredaktör för tidskriften Fotografi. Se Fotografi nr 3, 1993, sidorna 62-63. Kjellberg torde vara ett välbekant namn för dem som hållit på med foto några år. Han var tidigare teknisk redaktör på Aktuell Fotografi och driver numera Photodo. Han har gett ut böcker och instruktionsvideos om avancerad mörkrumsteknik, zonsystemet m.m. Många ser honom som en auktoritet eller "guru".
Kjellberg beskrev fenomenet på ett lättfattligt sätt och konstaterade just att det är ljusintensiteten mot filmytan som avgör hur stor reciprocitetsavvikelsen blir. Inget annat.
Kjellberg förklarade också att det blir en kontrasthöjning vid långa slutartider. När man förlänger exponeringen för att hålla kvar mellantonerna, så kommer lågdagrarna att bli mörkare och högdagrarna att bli ljusare. Detta är en bieffekt som ofta glöms bort.
Och jag klurar på om det är just där skon klämmer i Terjes fall....? Kan det vara så att Terje upplever att lågdagrarna blir för mörka när man kompenserar för att hålla kvar medeltonen? Kan det vara så att Terje därför överexponerar ytterligare, för att motverka kontrasthöjningen? I så fall offrar han medeltoner och högdagrar, men det gör kanske inte så mycket i hans fall? Alla som sett Terjes bilder vet ju att de ofta innehåller mycket lågdager.
Det sistnämnda är en spekulation från min sida. Jag har inga andra teorier om hur Terje kan få sin tabell att fungera.
Sammanfattningsvis: Jag anser att Terjes tabell är felaktig i den meningen att medelton inte kommer att avbildas som medelton.
Markus har en poäng. Är det så att Terje har sin egen definition av begreppet exponeringskompensation för reciprocitetsavvikelse ?
I datablad från filmfabrikanterna kan det stå t.ex. 4 sek., +1/3 steg. Det betyder att exponeringen ska förlängas 1/3 steg för att en medeltonad yta i motivet ska återges som medelton på filmen. Den vedertagna definitionen är alltså att man förlänger exponeringen så att medelton avbildas som medelton. Det är denna definition som jag (och Olle m.fl. debattörer) utgår ifrån. Om Terje baserar sin tabell på någon annan definition, ja då pratar vi olika språk och diskussionen blir meningslös. Jag förutsätter nedan att Terje följer den vedertagna definitionen.
Fult slag, varför då? Jag tror du missförstår...
Jag hävdar fortfarande med bestämdhet att din tabell kommer att ge felaktiga resultat, i den betydelsen att medelton kommer inte att återges som medelton om man kompenserar enligt dina rekommendationer.
Hur fungerar en film? Jo, den påverkas kemiskt när den träffas av ljus med en viss styrka. Hur ljuset har fått denna styrka vet inte filmen. Filmen vet inte varifrån ljuset startade, filmen vet inte vilka ytor ljuset har studsat mot, filmen vet inte vilka hål ljuset har passerat på sin väg mot filmytan. Filmen registrerar bara att den träffas av en viss ljusstyrka, och reagerar då på ett förutsägbart sätt. Filmen kan inte se hur stort bländarhålet är, filmen känner bara ljuset i det ögonblick ljuset träffar filmen. Kan vi enas om detta?
Men enligt din tabell så har filmen den fullständigt magiska egenskapen att kunna läsa av bländarhålets storlek. Helt trådlöst, som någon slags tankeläsning. Detta strider mot alla fysikaliska lagar! Om tabellen verkligen skulle stämma, ja då torde all världens fysiker och kemister få revidera sin världsbild.
Angående "expert" och "att lura andra":
Nej, du utger dig inte för att vara expert och det har jag inte heller skrivit.
Nej, jag tror inte att du medvetet försöker förmedla falsk information, och det har jag inte heller skrivit.
Jag tror givetvis att din tabell fungerar för dig. Hur det går till vet nog ingen annan än du själv. Men jag tror också att risken är mycket stor att andra fotografer som litar till din tabell kommer att misslyckas. Förutsatt att de utgår ifrån den vedertagna definitionen "medelton ska bli medelton".
Sedan är det ett faktum att du på fotosidan officiellt kallas "expert". Och man behöver inte spendera många timmar på denna sajt för att inse att du är en idol och ett föredöme för många av oss medlemmar, inte minst för de yngre. Du har genom hårt och målmedvetet arbete nått en position där du är en förebild för andra. Och inget fel i det, det är bra med förebilder! Men positionen ställer också krav på att den information du generöst delar med dig av är korrekt och lättbegriplig. Allt annat vore fel, eller hur?
Om jag vore en ung och oerfaren fotograf som just hade lärt mig vad reciprocitetsavvikelse innebär, ja då skulle jag bli besviken och frustrerad över att jag inte fick din tabell att fungera.
Jag fick 1993 utförlig information om reciprocitetsbegreppet av Lars Kjellberg, dåvarande chefredaktör för tidskriften Fotografi. Se Fotografi nr 3, 1993, sidorna 62-63. Kjellberg torde vara ett välbekant namn för dem som hållit på med foto några år. Han var tidigare teknisk redaktör på Aktuell Fotografi och driver numera Photodo. Han har gett ut böcker och instruktionsvideos om avancerad mörkrumsteknik, zonsystemet m.m. Många ser honom som en auktoritet eller "guru".
Kjellberg beskrev fenomenet på ett lättfattligt sätt och konstaterade just att det är ljusintensiteten mot filmytan som avgör hur stor reciprocitetsavvikelsen blir. Inget annat.
Kjellberg förklarade också att det blir en kontrasthöjning vid långa slutartider. När man förlänger exponeringen för att hålla kvar mellantonerna, så kommer lågdagrarna att bli mörkare och högdagrarna att bli ljusare. Detta är en bieffekt som ofta glöms bort.
Och jag klurar på om det är just där skon klämmer i Terjes fall....? Kan det vara så att Terje upplever att lågdagrarna blir för mörka när man kompenserar för att hålla kvar medeltonen? Kan det vara så att Terje därför överexponerar ytterligare, för att motverka kontrasthöjningen? I så fall offrar han medeltoner och högdagrar, men det gör kanske inte så mycket i hans fall? Alla som sett Terjes bilder vet ju att de ofta innehåller mycket lågdager.
Det sistnämnda är en spekulation från min sida. Jag har inga andra teorier om hur Terje kan få sin tabell att fungera.
Sammanfattningsvis: Jag anser att Terjes tabell är felaktig i den meningen att medelton inte kommer att avbildas som medelton.
-Markus-
Aktiv medlem
När jag tittar på tabellen och tolkar den så vad jag förstår säger den att
Kompenseringen hänger på mängden ljus som kommer in i till filmen.
Är det så att man kompenserar för mängden ljus så kan jag inte annat än se att den stämmer.
Om det däremot är att man kompenserar efter tiden som filmen utsätts för ljus så är den felaktig.
Är det nån som kan säga om jag har rätt eller fel.
Kompenseringen hänger på mängden ljus som kommer in i till filmen.
Är det så att man kompenserar för mängden ljus så kan jag inte annat än se att den stämmer.
Om det däremot är att man kompenserar efter tiden som filmen utsätts för ljus så är den felaktig.
Är det nån som kan säga om jag har rätt eller fel.
objernulf
Aktiv medlem
Du tolkar tabellen fel. Terjes tabell säger att kompenseringen hänger på den uppmätta ljusnivån (LV-värdet) oberoende av bländaren. Dvs även om man bländar ner så att ljusmängden som når filmen minskar så är kompenseringen konstant enligt tabellen.
Detta hävdar jag, Ulf och många fler är felaktigt. Vi menar att kompenseringen beror på den ljusmängd som når filmen. Då blir mao kompenseringen olika för olika bländare vid lika LV-värde (ljusnivån ute i naturen vid ett visst tillfälle).
Den totala exponeringen av filmen beror av tre faktorer. Ljusnivån, bländaren och slutartiden. Ljusnivån och bländaren tar ut varandra och ger en viss slutartid. Dvs om det t ex blir två steg mörkare och vi öppnar bländaren två steg behövs samma slutartid. Det är därför man endast behöver ta hänsyn till slutartiden vad gäller reciprocitetsavvikelse. Det framgår ju även av filmernas datablad. Endast slutartid anges. Inte ett ord om LV eller bländare.
-Markus-
Aktiv medlem
Om vi antar att tabellen är den som Terje använder sig av när han fotograferar i natten och eftersom han inte misslyckas med den.
Är det inte lite dumt av dig att säga att jag tolkar tabellen fel eftersom det mao bevisligen är du som tolkar den fel.
Ok om det bara är tiden man ska ta hänsyn till och inte mängden ljus ja då är tabellen felaktig enligt sättet jag tolkar den på.
Hoppas verkligen det blir nån klarhet i detta tillslut.
Är det inte lite dumt av dig att säga att jag tolkar tabellen fel eftersom det mao bevisligen är du som tolkar den fel.
Ok om det bara är tiden man ska ta hänsyn till och inte mängden ljus ja då är tabellen felaktig enligt sättet jag tolkar den på.
Hoppas verkligen det blir nån klarhet i detta tillslut.
objernulf
Aktiv medlem
När jag skrev att du tolkade den fel syftade jag på följande:
Det är inte vad tabellen säger. Den säger tvärtom att kompenseringen är oberoende av mängden ljus som når filmen utan enbart är beroende av fotograferingensljuset. Detta verkar fysikaliskt omöjligt vilket vi diskuterat tidigare.
Jag tror på Terje när han säger att tabellen fungerar bra för honom. Jag ska klura lite på en förklaringen till att en (enligt många) uppenbarligen felaktig tabell fungerar och ger bra resultat.
Senast ändrad:
-Markus-
Aktiv medlem
Jag undrar bara lite måste fixa till lite av mina begrepp
Om man har ett visst ljus ute är det inte så att en viss bländare tillsammans med en viss tid ger mängden ljus som når filmen.
Bländarvärdet och tiden kan sedan ändras och få samma mängd ljus som når filmen.
I Terjes tabell som jag tolkar den så står varje kolumn för ett visst ljusvärde ute. Rör man sig sedan i kolumnen upp eller ner så ändrar man bländare och tid på det sätt som gör att man får samma mängd ljus som når filmen.
Alltså säger enligt vad jag tolkar Terjes tabell att för ett visst ljus ute så kompenserar man lika för en viss mängd ljus som når filmen.
Eftersom du säger att detta är felaktigt var spricker min teori
Om man har ett visst ljus ute är det inte så att en viss bländare tillsammans med en viss tid ger mängden ljus som når filmen.
Bländarvärdet och tiden kan sedan ändras och få samma mängd ljus som når filmen.
I Terjes tabell som jag tolkar den så står varje kolumn för ett visst ljusvärde ute. Rör man sig sedan i kolumnen upp eller ner så ändrar man bländare och tid på det sätt som gör att man får samma mängd ljus som når filmen.
Alltså säger enligt vad jag tolkar Terjes tabell att för ett visst ljus ute så kompenserar man lika för en viss mängd ljus som når filmen.
Eftersom du säger att detta är felaktigt var spricker min teori
Gunnar D
Aktiv medlem
Men reciprocitetseffekten är ju just att filmen blir mindre känslig för svagtljus som måste träffa filmen under lång tid för att uppnå korrekt exponering.
Grundförutsättningen är att kamerans slutartid och bländare är inställda så att önskat skärpedjup och korrekt exponering uppnås.
Om man sedan ändrar bländarinställningen för att förändra skärpedjupet så måste ju tiden ändras motsvarande mycket.
Summan är att lika mycket ljus träffar filmen vid båda exponeringarna, men i det ena fallet sker det under kortare tid och reciprocitetseffekten blir mindre.
I en tabell är det alltså endast slutartiden som är av intresse.
Grundförutsättningen är att kamerans slutartid och bländare är inställda så att önskat skärpedjup och korrekt exponering uppnås.
Om man sedan ändrar bländarinställningen för att förändra skärpedjupet så måste ju tiden ändras motsvarande mycket.
Summan är att lika mycket ljus träffar filmen vid båda exponeringarna, men i det ena fallet sker det under kortare tid och reciprocitetseffekten blir mindre.
I en tabell är det alltså endast slutartiden som är av intresse.
