Tell
Aktiv medlem
Behöver den inte ha, lär räcker med en mjuk o fin kurva där i toppen.
RAW-fil
- Trådstartare Benjamin Lundin
- Start datum
Behöver den inte ha, lär räcker med en mjuk o fin kurva där i toppen.
erro.se
Aktiv medlem
Nej det är nog inte samma sak... men film klipper inte till kritvitt på samma abrupta sätt som digitalt gör.
Danlo
Avslutat medlemskap
Är det då alltså så att enda sättet uppnå en mjukare högdagerteckning och övergångar på digitalt är genom att utöka det dynamiska omfånget sensorerna kan fånga upp. Tillslut har vi ett dynamiskt omfång som är så stort att tex vanliga ljusa himlar eller hud i starkt solljus inte längre fräter ut.. pratar vi 15 eller 25 steg då?
erro.se
Aktiv medlem
I princip så är det nog så ja om jag förstår rätt...
Ponera att du fick en sensor som har ett steg bättre dynamiskt omfång än den du har idag, allt annat lika. Då kan du ju ta "samma" bild med den som med den gamla, men genom att underexponera den nya ett steg och sedan höja exponeringen ett steg i RAW-konverteringen. Istället för att då bara höja ett steg linjärt så kan du ju göra den höjningen lite kurvaktigt och därmed få ett mer filmlikt avslut i högdagrarna.
Får du en likadan sensor men med två steg bättre dynamiskt omfång kan du ju använda ett av stegen för faktisk dynamik medan det andra steget blir kurvan mot högdagrarna. Eller så använder du båda stegen för dynamik. Beror ju på vad du vill göra med bilden.
Får du 55 steg bättre dynamik så.. ja... o.s.v.
Någonstans finns säkert en gräns. Den undre gränsen är väl när sensorn till slut räknar individuella fotoner. Och brusnivåerna är så låga att de är försumbara även vid hög förstärkning. kan vi sen dessutom få pixlar som inte fylls förrän efter väldigt riklig exponering, ja då har vi nog all dynamik och alla möjligheter till efterbehandling vi kan behöva.
Ponera att du fick en sensor som har ett steg bättre dynamiskt omfång än den du har idag, allt annat lika. Då kan du ju ta "samma" bild med den som med den gamla, men genom att underexponera den nya ett steg och sedan höja exponeringen ett steg i RAW-konverteringen. Istället för att då bara höja ett steg linjärt så kan du ju göra den höjningen lite kurvaktigt och därmed få ett mer filmlikt avslut i högdagrarna.
Får du en likadan sensor men med två steg bättre dynamiskt omfång kan du ju använda ett av stegen för faktisk dynamik medan det andra steget blir kurvan mot högdagrarna. Eller så använder du båda stegen för dynamik. Beror ju på vad du vill göra med bilden.
Får du 55 steg bättre dynamik så.. ja... o.s.v.
Någonstans finns säkert en gräns. Den undre gränsen är väl när sensorn till slut räknar individuella fotoner. Och brusnivåerna är så låga att de är försumbara även vid hög förstärkning. kan vi sen dessutom få pixlar som inte fylls förrän efter väldigt riklig exponering, ja då har vi nog all dynamik och alla möjligheter till efterbehandling vi kan behöva.
Tell
Aktiv medlem
Nej, allt har ju att göra med hur raw-datan behandlas. Ren raw-data kommer alltid vara linjärt, det är så hela tekniken funkar. Det är däremot raw-konverteringen som är det intressanta. Lägger man på t ex en "s-kurva" eller bara en liten avrundad kurva precis i slutet på allting så kommer högdagrarna inte brännas ut så abrupt som det gör med en linjär kurva.
Falumas
Aktiv medlem
Fördelen med denna olinjära exponering i högdagarna har ju sina fördelar i fallet med den utfrätta solen.
Det hela måste ju dock medföra nackdelar också. Om man fotar ett relativt jämnt upplyst objekt och exponerar så högt det bara går utan att få något utfrätt så har man ju en stor del som är olinjärt exponerat och då kanske inte alls en trevlig effekt, där dom ljusa delarna blir relativt platta?
/Karl
Det hela måste ju dock medföra nackdelar också. Om man fotar ett relativt jämnt upplyst objekt och exponerar så högt det bara går utan att få något utfrätt så har man ju en stor del som är olinjärt exponerat och då kanske inte alls en trevlig effekt, där dom ljusa delarna blir relativt platta?
/Karl
jonaslindmark
Aktiv medlem
Som jag uppfattat det så är det inte bara sensorn som begränsar omfånget, glaset i objektivet kanske i första hand (om man nu använder objektiv)
Ett intressant föredrag på ämnet för den som har tid,
http://www.youtube.com/watch?v=ALfiTDYLtAQ
The_SuedeII
Aktiv medlem
Ett bra objektiv kan projicera ungefär 11Ev i ljushetsskillnad mellan olika delar av den förmedlade bilden - men det är ett misstag att tro att detta är "taket" för omfånget. Det finns gott om plats ytterligare neråt i filen/negativet, men de drunknar så småningom i brus/kornighet pga minimiljusmängden per yta på filmen/sensorn. Allt ljus innehåller ju brus i sig självt, så att lägga ströljus ovanpå mörkare delar av bilden minskar kontrasten/tydligheten inom det mörka partiet - jämfört med om ströljuset inte hade funnits där. Men det är inte en omöjlighet att läsa ut något som ligger 13Ev under den ljusaste punkten i bilden på objektsidan - om man inte har världens skitigaste och repigaste objektiv alternativt använder UV-filter som"skydd" på objektivet.
Analogt har fördelar vid utfrätning, men också många nackdelar. Men om allt du någonsin fotograferar är gränsen mellan utfrätt och nästan utfrätt är analogt bättre.
För att film ska få ens i närheten av samma användbara omfång i en och samma bildframkallning krävs massvis med pjattning, och därmed flera timmars mörkrumsarbete per rulle, ibland per foto om det är ett svårt motiv. Då är (om man är riktigt skicklig) negativ bättre än det jag gör med mina standardinställningar i datorn (inklusive importeringen) på 15s. Utan övervakning eller eget arbete utöver att stoppa minneskortet i kortläsaren och trycka "ok".
Är man orolig för högdagrarna så kan man så länge man ligger på bas-ISO med digitalt underexponera 2Ev för att dra tillbaka detta i rå-konverteringen senare - och därmed skydda högdagrarna - man har ändå mer DR kvar i bilden än en ensam icke manuellt bearbetad negativframkallning. Att man sen kan underexponera / överexponera framkallningen mer med vissa filmer har ju inte så mycket med verklig fotografering att göra - det som räknas är vad man kan ta fram i ett verkligt fotografi. Det finns nog ett par människor i sverige som skulle klara att göra samma saker med film, men då lägger man som sagt en hel arbetsdag per rulle i mörkrummet.
Digitalt är precis samma som analogt i detta hänseende, det finns arbetsmetorder som ger mer/mindre än andra i vissa hänseenden - allt blir inte "perfekt" bara för att man köper en dyr digitalkamera. Många saker ingår i ett bildskapande, nu precis som för hundra år sedan.
Analogt har fördelar vid utfrätning, men också många nackdelar. Men om allt du någonsin fotograferar är gränsen mellan utfrätt och nästan utfrätt är analogt bättre.
För att film ska få ens i närheten av samma användbara omfång i en och samma bildframkallning krävs massvis med pjattning, och därmed flera timmars mörkrumsarbete per rulle, ibland per foto om det är ett svårt motiv. Då är (om man är riktigt skicklig) negativ bättre än det jag gör med mina standardinställningar i datorn (inklusive importeringen) på 15s. Utan övervakning eller eget arbete utöver att stoppa minneskortet i kortläsaren och trycka "ok".
Är man orolig för högdagrarna så kan man så länge man ligger på bas-ISO med digitalt underexponera 2Ev för att dra tillbaka detta i rå-konverteringen senare - och därmed skydda högdagrarna - man har ändå mer DR kvar i bilden än en ensam icke manuellt bearbetad negativframkallning. Att man sen kan underexponera / överexponera framkallningen mer med vissa filmer har ju inte så mycket med verklig fotografering att göra - det som räknas är vad man kan ta fram i ett verkligt fotografi. Det finns nog ett par människor i sverige som skulle klara att göra samma saker med film, men då lägger man som sagt en hel arbetsdag per rulle i mörkrummet.
Digitalt är precis samma som analogt i detta hänseende, det finns arbetsmetorder som ger mer/mindre än andra i vissa hänseenden - allt blir inte "perfekt" bara för att man köper en dyr digitalkamera. Många saker ingår i ett bildskapande, nu precis som för hundra år sedan.
Danlo
Avslutat medlemskap
Digitalt kommer alltså alltid att fräta? Precis som någon skrev innan, man kan "mjuka upp" övergången ganska bra med en kurva.. Problemet högdagrar i digitalt är att de är för ljusa på nåt sätt. Med analogt så uppfattar jag det som att alla högdagrar är mycket mörkare... mer dynamiskt omfång i högdagrarna? Har ända sen jag började med digitalt försökt åstadkomma detta, men tyvärr så blir färgerna helt konstiga och speciellt hudtoner blir helt förstörda! Det kanske någonstans är färgåtergivningen som är problemet ändå..
Eftersom det finns väldigt mycket dynamiskt omfång i en raw-fil idag så finns ju egentligen informationen.. Men färgerna, det är ju i slutändan dom som är problemet, för annars kan man "kurva"-fram en hur kontrastlös bild som helst, problemet är ju att färgerna blir förstörda..
Hur kan man lösa det och vad beror det på? Är det Bayer-filtret? Har det att göra med att färgerna bara är "påmålade" med digitalt och inte "sanna" som med analogt?
Eftersom det finns väldigt mycket dynamiskt omfång i en raw-fil idag så finns ju egentligen informationen.. Men färgerna, det är ju i slutändan dom som är problemet, för annars kan man "kurva"-fram en hur kontrastlös bild som helst, problemet är ju att färgerna blir förstörda..
Hur kan man lösa det och vad beror det på? Är det Bayer-filtret? Har det att göra med att färgerna bara är "påmålade" med digitalt och inte "sanna" som med analogt?
The_SuedeII
Aktiv medlem
Ja, det är oftast färg som är problemet, inte att det ljusheten går mot vitt. Det finns ganska gott om saker man kan göra för att lätta upp situationen lite, men så mjukt som analogt slår över är det svårt att få det.
Analogt är precis lika "påmålat" som digitalt, kornen är begränsade i vilka våglängder de reagerar på - precis som digitalt. Skillnaden består i slumpmässigheten, som är mycket större i analog/kemisk detektering. Denna slumpmässighet lägger till information både neråt och uppåt och lättar alltså upp utfrätningar (med hög slumpmässighet och väldigt låg upplösning). Skuggor blir aldrig becksvarta, högdagrar blir aldrig helt utfrätta.
Problemet med digitalt [och färg] är att också vi vitbalanserar. Film gör inte det, är det ett färgstick i negativet får man filtrera analogt med optiska färgfilter - antingen före eller efter exponeringen... Digitalt har vissa kanalbalanser, i glödlampsljus förstärks blått mer i kameran för att motverka verklighetens avsakanande av denna färg. I råfilen kommer vitpunkten alltså aldrig bli exakt densamma mellan de tre olika färgerna [RGB]. Detta är det meningen att råomvandlaren ska kompensera för, men ibland får man ställa det manuellt - eller helt enkelt förbereda för det redan vid fototillfället. Solnedgångar till exempel kör man två exponeringar på, en med -4Ev, och sedan slår man ihop denna med "rätt" exponering i efterhand efter att ha kompenserat upp den 3Ev. Jämförelsen med analogt faller här på när man får göra arbetet, extrabilden tar mig 1s extra vid tillfället, dubbelexponeringen tar mig 5-10s extra vid framkallningen om jag inte låter automatiken göra arbetet. När jag är färdig har jag en bildfil med 14-16Ev omfång inom samma bildram - utan att ens börja med någon "HDR"-effekt, och med full upplösning i hela tonregistret.
Analogt har så låg kornexcitering vid överexponering att uppmjukningen sker med hjälp av väldigt lågfrekvent "salt&peppar"-brus - vill man kan man ju faktiskt göra samma sak digitalt, men då får man lägga till ytterligare 10-20s i efterbehandling.
Analogt är precis lika "påmålat" som digitalt, kornen är begränsade i vilka våglängder de reagerar på - precis som digitalt. Skillnaden består i slumpmässigheten, som är mycket större i analog/kemisk detektering. Denna slumpmässighet lägger till information både neråt och uppåt och lättar alltså upp utfrätningar (med hög slumpmässighet och väldigt låg upplösning). Skuggor blir aldrig becksvarta, högdagrar blir aldrig helt utfrätta.
Problemet med digitalt [och färg] är att också vi vitbalanserar. Film gör inte det, är det ett färgstick i negativet får man filtrera analogt med optiska färgfilter - antingen före eller efter exponeringen... Digitalt har vissa kanalbalanser, i glödlampsljus förstärks blått mer i kameran för att motverka verklighetens avsakanande av denna färg. I råfilen kommer vitpunkten alltså aldrig bli exakt densamma mellan de tre olika färgerna [RGB]. Detta är det meningen att råomvandlaren ska kompensera för, men ibland får man ställa det manuellt - eller helt enkelt förbereda för det redan vid fototillfället. Solnedgångar till exempel kör man två exponeringar på, en med -4Ev, och sedan slår man ihop denna med "rätt" exponering i efterhand efter att ha kompenserat upp den 3Ev. Jämförelsen med analogt faller här på när man får göra arbetet, extrabilden tar mig 1s extra vid tillfället, dubbelexponeringen tar mig 5-10s extra vid framkallningen om jag inte låter automatiken göra arbetet. När jag är färdig har jag en bildfil med 14-16Ev omfång inom samma bildram - utan att ens börja med någon "HDR"-effekt, och med full upplösning i hela tonregistret.
Analogt har så låg kornexcitering vid överexponering att uppmjukningen sker med hjälp av väldigt lågfrekvent "salt&peppar"-brus - vill man kan man ju faktiskt göra samma sak digitalt, men då får man lägga till ytterligare 10-20s i efterbehandling.
