Rangordna fördelarna med FF

[Olle]

Det finns (minst) två saker som avgör sökarstorleken. Den viktigaste är film/sensorformatet.

Den bild vi ser i sökaren är den bild som objektivet, via spegeln, projicerar på mattskivan. Ju större mattskiva - ju större sökarbild. Mattskivan i sin tur är lika stor (gäller proffskameror) eller nästan lika stor (övriga systemkameror) som sensorn. Den skall ju visa vad som kommer med på sensorn.
Alltså: Ju större sensor - ju större mattskiva - ju större sökarbild.

En annan sak som påverkar sökarförsoringen är sökarokularets förstoring. Den brukar vara en kompromiss. T ex kan större förstoring medföra att man inte ser lika stor del av sökarbilden. Min gamla Minolta XD-7 har betydligt större förstoring än Canon 1Ds, trots samma film/sensorformat. Jag kan inte på min kamera se hela sökarbilden, inkl informationen runt omkring, utan att röra ögat, om jag använder glasögon. Det kan man förmodligen på en 1Ds.
Det finns säkert ett skäl till att Nikons sökarförstorare är ett tillbehör och inte är inbyggd.

Olle

 

[StaffanW]

Olle skrev:
Jag kan inte på min kamera se hela sökarbilden, inkl informationen runt omkring, utan att röra ögat, om jag använder glasögon. Det kan man förmodligen på en 1Ds.
Det finns säkert ett skäl till att Nikons sökarförstorare är ett tillbehör och inte är inbyggd.

Helt rätt, om man har glasögon så har man nog mycket vårt att se hela sökarbilden med en sökarförstorare monterad på kameran.

 

[Makten]

Mankan G skrev:
Martin! Citatet ovan är från ditt inlägg. Menar du på allvar att det blir dyrare att konstruera en sökare på en APS kamera som har lika stor sökarbild som en FF? Det är ju faktiskt vad du skriver. I så fall undrar jag varför en D2X, D2HS mfl kostar mycket mindre än vad en Eos1DSmkII gör. Enligt ditt resonemang borde den vara dyrare. Tyvärr så tror jag att du har fel. Det finns även många fler bevis på det. En Pentax K100 borde enligt ditt resonemang vara dyrare än en 30D etc.... Dessutom är intr spegeln på mina D100 och D2 mindre än den som sitter i en F6. Samma storlek.

Jag vet inte, men jag antar att det är så. Att sökaren blir dyrare betyder ju inte att hela kameran nödvändigtvis blir mycket dyrare. Sökaren är ju bara en liten del av kostnaden.
Sen är ju sökaren i D2X inte i närheten av lika bra som hos en ordentlig FF dito, åtminstone inte om vi ser till klassiska analoga kameror. Nån digital FF-kamera har jag dock inte kikat i. Jag tittade förresten i en Eos 1Dblablabla med 1,3x brännviddsförlängning, och den sökaren var fan inte mycket att hurra för.

Jag vet att spegeln i D100 och D2X är lika stora som i F6, men man utnyttjar ju bara en del av den, eftersom man annars skulle se en bild som var större än det som kommer med på bild. Ska man sen projicera upp den mindre ytan till en lika stor sökarbild så blir det förstås ljussvagt, och antagligen knöligt och lite dyrare.

 

[Mankan G]

Hi folks

Jag tror att vi pratar om olika saker nu. Bra sökare kan vara olika saker. Ljus, skarp, lättfokuserad, stor etc.

Jag håller definitivt med er alla om att en "gammal" filmsökare på en manuell kamera är mer lättfokuserad än vad den som sitter i min D2:a eller andra moderna kameror. Inte ljusare men ordentligt mycket mer lättfokuserad. I en annan tråd jämförde jag min Zeiss ZF50 f1,4 med motsvarande Nikkor och en av slutsatserna blev efter mycket arbete och misstag att de moderna kamerorna är hopplösa att fokusera manuellt med pga att sökarskivorna är optimerade för AF. De luras genom att visa ett för stort skärpedjup. Det finns en tredjepartstillverkare som har tagit fram en sökarskiva till D2 serien som ska vara helt fantastisk för manuell fokusering, kostar dock ca 2000 kr. PUH!

Jag har inte kikat in i en F6 så den kan jag inte uttala mig om men sökarbilden i min FM3 är bra mycket större än den som sitter i D2:an (med förstoringsokular) eller 1DSmkII. Den är även mycket lättare ett fokusera manuellt med fast bra mycket mörkare,

Låt oss enas om att sökaren är en kompromiss. Bra sökare kostar pengar och det är antagligen därför de bästa sitter vanligtvis på de dyrare kamerorna. Bra glas kostar pengar. De enklare modellerna har ju inte ens ett prisma utan speglar med en mörkare sökarbild som följd.

Jag är dock fortfarande helt övertygad om att det inte är sensorstorleken som avgör storleken på sökarbilden. Jag tror att problemet började när tillverkarna tog ett befintligt filmhus och anpassade det till APS sensorn. Både D100, Eos 10D etc hade ju samma innandömme mekaniskt som befintliga filmkameror. D100 är ju en F80. Sökaren i min D100 är faktiskt lika stor som den som satt i min F80 och F80 sökaren i sig är sämre än den som sitter i min FM3A. Själva bilden i en D100 är dock mindre än den i en F80 men med en svart mask runt omkring, Jag upplever inte att så är fallet med D80, D200 och min D2.

Mankan

 

[jimh]

Mankan G skrev:
Jag är dock fortfarande helt övertygad om att det inte är sensorstorleken som avgör storleken på sökarbilden.

Men det är det. Glöm inte ytans påverkan på ljusstyrkan. Man kan förstora sökaren hur mycket som helst, men man förlorar hela tiden ljusstyrka. Då kan man hämta tillbaka lite ljusstyrka genom att göra en finkornigare mattskiva, men då får den sämre egenskaper för fokusering.

 

[Graal]

FF utnyttjar optikens hela bildcirkel och kan därför ge en högre optisk upplösning än om man endast utnyttjar en del av den, som vid mindre sensor. Det måste var en av de största fördelarna. När det gäller film är det en tydlig skillnad mellan att delförstora ett negativ i jämförelse med att förstora hela negativet till samma storlek.

 

[Mankan G]

Hi folks

Jo jag är medveten om att ljusstyrkan avtar kvadratiskt mot avståndet. Där har ni självklart rätt. Jag skulle kanske ha uttryckt mig mer exakt. Jag ville säga att jag tror inte att en bra sökare enbart beror på formatet. Först måste vi definiera vad som är en bra sökare. För mig är en bra sökare en som tillåter mig att komponera tillräckligt exakt, ljusstark, och krispig. Sökare på min D2 uppfyller dessa krav men inte de som sitter i mina D100 resp FM3A. D100:an är för liten och den i FM3A:n är för mörk. Jag har inget absolut behov av en sökare som visar 100% som min D2:a gör. Det räcker med 92-95 %.

I och med att jag använder AF till 99.999 % så föredrar jag sökaren i min D2 före den visserligen större och bättre lämpade för manuell fotografering men samtidigt relativt mörkare sittandes i en FM3A.

Problemet med manuell fokusering på min D2 har faktiskt inget att göra med storleken på fokusskivan. Eller så kanske den har det om det är som ni säger. Problemet är att den visar för stort skärpedjup med Nikkorn (AF-D 50mm f1,4). För övrigt fungerar den alldeles utmärkt med min manuella Zeiss men inte med Nikkors motsvarighet. Jag har ingen aning om varför det fungerar med Zeissen men inte med Nikkorn. När jag vrider på fokusringen på Zeissen så klarnar bilden plötsligt och blir så där underbart krispig. Det händer inte med Nikkorn. Man få gaffla in fokus med den och hamnar ändå ofta fel. Det är för övrigt samma sak med mina övriga AI gluggar.

Jag anser att vi har kommit så långt nu i den digitala teknologin så att "alla" tillverkare gör formidabla kameror utan undantag. Det är ju om vi ska vara helt ärliga ingen större skillnad mellan märkena (inom samma segment) när vi tittar på bildkvaliteten.

Mankan

 

[eon]

Ju ljusare mattskiva desto ljusare sökarbild.
Alla autofokuskameror har en ljusare mattskiva än alla kameror för manuell fokus har.
Det som gör att en mattskiva inte är helt klar är fresnellinserna som bryter ljuset och indikerar graden av fokus. De kameror som har mörka mattskivor är därmed mer matta utanför fokus och det är mer tydligt när sökaren klarnar än de med ljusare mattskivor. Tyvärr kan sökaren bli väl mörk vid dunkelt ljus eller med ljussvaga objektiv. F/5,6 brukar vara olidligt med manuell fokus hus.
Ett OT tillägg är att kameror av äldre typ oftast har ett väl litet prisma och därmed blir mörkare än nödvändigt. Detta gäller FM3A som även har en för stor sökarförstoring för okularöppningen vilket gör att det är svårt att se hela bilden och sökarinfon.
/Erik

 

[Niklas H.]

Appropå sökarbilden - rätta mig om jag har fel.

Det borde väl hänga ihop med storleken på bilden som objektivet släpper igenom?
Om du har ett objektiv anpassat för 35mm sensor/film ( nej, inte fullformat som är betydligt större ) så har du förenklat en "bild" på 35mm inne i kameran som du kan skicka vidare till sökaren.
Om man sätter på ett objektiv anpassat för en mindre senson så blir "bilden" mindre och du kan inte få lika stor bild vidare till sökaren.

Alltså, så länge du kör med ett 35mm-anpassat objektiv bör du kunna få en större sökarbild på vilken kamera som helst, men sätter du på ett DX/EX-objektiv på samma kamera så får du en svart suddig kant runt bilden i sökaren.

Så för att undvika det senare fallet på kameror med mindre sensor så har man anpassat sökarbilden efter DX/EX-objektiven?

Denna fundering tar ej hänsyn till prismor och andra länkar i kedjan till ögat.

Som sagt: rätta mig om jag har fel, jag har inget behov av att svära eller kasta skit på den som berättar hur det egentligen ligger till.

 

[jimh]

Nej, vad du har för objektiv spelar ingen roll. All extra bildcirkel som projiceras går till spillo. Det ljuset hamnar utanför spegeln och den enda effekt det har är att sänka kontrasten i bilden genom ströljuset som studsar omkring.

Skulle man ha en sökare som visar mer av bildcirkeln skulle man förvisso få en större sökare. Men det som syntes i sökaren skulle ju inte komma med i bilden, och det som kommer med i bilden är fortfarande lika litet i sökaren.

 

[Makten]

Mankan G skrev:
Sökaren i min D100 är faktiskt lika stor som den som satt i min F80 och F80 sökaren i sig är sämre än den som sitter i min FM3A. Själva bilden i en D100 är dock mindre än den i en F80 men med en svart mask runt omkring, Jag upplever inte att så är fallet med D80, D200 och min D2.

Nu motsäger du ju dig själv. Om sökaren i D100 var lika stor som den i F80 så var väl inte själva bilden mindre? Det är ju det som ÄR att sökaren är mindre, för sjutton gubbar! Den är beskuren, även om spegeln är lika stor. Alltså är sökaren inte lika stor, utan 1,5 gånger mindre i bredd och höjd. Ska den bli lika stor så kommer den att bli hälften så ljusstark, eftersom den bara fångar in hälften så mycket ljus. Det är ju fullständigt uppenbart att sökarens ljusstyrka och storlek vid lika konstruktioner endast beror av filmrutans storlek. Sen kan man förstås som i D200 och liknande göra sökarbilden större, men med en likadan konstruktion för FF hade man fått ytterligare 1,5 gånger större sökare.

 

[mange78]

Mankan G skrev:

Nej för mig har FF betydligt fler nackdelar än fördelar. De två största är priset och bristen på skarpa vidvinklar (i hörnen). Jag har dock aldrig arbetat mer utförligt med en Canon FF och sett dessa skärpe brister själv utan endast läst om problemet i olika forum på internet. Jag vet att alla här på Fotosidan inte är överens om detta. Det kanske är som med brusfrågan för mig. Jag har under de senaste, åren trott att efter att läst inläggen här, Canon skulle vara fullständigt överlägsen. Jag lånade en Eos 1 DSmkII och en 20D i somras och blev faktiskt förvånad över att skillnaden inte var större jämfört med mina D2X och D100

Jag anser dessutom att den förlänging som APS formatet ger är en oerhörd fördel. En ordentlig vidvinkel är bra mycket billigare än ett ordentligt teleobjektiv.

Jag saknar inte FF ett skvatt.

MAnkan

Det här med vidviklar är lite intressant. För det första är diskussionen kring skärpeförlusten i kanterna extremt överdriven i mina ögon. Då pratar jag fasta gluggar, inte zoom. Zoom är inget jag använder.

Jag kör just nu med en 28/2.8 till min 5d. Den hittade jag begagnad för 1000 spänn. Visst, den lämnar lite att önska i termer av distorsion, kontraster och liknande, men skärpan är grym. Bländar jag ner till f4 är kanterna riktigt bra och en A3 print ser riktigt bra ut.

Vad många glömmer i denna diskussion är vilka vettiga alternativ som finns på vidvinkelfronten när det gäller APS-C. Vill man köra fasta gluggar, och ha en brännvidd vars utsnitt motsvarar 24-28mm på en 24x36, ja då är man körd. Det finns helt enkelt inte några alternativ! Kör man FF så får man alltså tag på fasta riktiga vidvinklar med utmärkt ljusstyrka för mellan 1000-2500 spänn begagnat. Och själv är jag bara tacksam om fler köper APS-C, det innebär ju att de säljer sina fina ljusstarka fasta vidvinklar eftersom de helt plötsligt inte var särskilt vidvinkliga längre... Och dom blir tvungna att skaffa ett zoomobjektiv för att komma ner till dom utsnitten som är värda att kallas vidvinkel.

Mvh Mange

 

[Niklas H.]

Tack Jim, det låter helt rimligt.

Frågan är ju bara om tillverkarna tagit till lite extra för säkerhets skull för att undvika nämnda bekymmer?
Sensorns storlek borde ju i alla fall vara tämligen ointressant då den ligger senare i kedjan, utan prisma, förstoring och ockularets storlek borde bestämma den slutliga storleken på sökarbilden.

Det saknas ju i alla fall ~8-10% på de flesta kameror som inte borde vara något större problem att locka fram, om än till ett visst pris.

 

[snap]

Det är väl dags för Nikon att få fram en ff så Nikon pojkarna får se hela bilden för en gång skull.

Åter till ff vad jag upskattar med det
1.Bildkvaliten då tänker jag speciellt på mängden pixlar som gör att jag får något att jobba med när jag beskär tex bröllopsbilder.
samt kvaliten på högre iso tal.
2.sökaren du ser vad du får så att säga.

Ps jag känner ingen som gått tillbaks från ff till aps formatet.Däremot flera som ångrar att dom inte bytt tidigare.

 

[Mankan G]

Hi folks

Martin. Tyvärr så är det faktiskt så med D100 vs F80 att sökaren är lika stor. Titta in i en D100 själv så får du se. Det är mycket tydligt att Nikon "bara" har lagt på en mask över sökarskivan. Det syns tydligt att det är en massa tomrum rund "bilden" när man tittar genom okularet. Dessutom är faktiskt sökarskivan lika stor som den som sitter i en F80. Det syns när man tittar genom objektivfattningen. Då syns även en antydan till masken som ligger mellan sökarskivan och prismat. Du märker det även på att sökarinfon sitter förhållandevis långt ifrån själva bilden. Den sitter alltså på samma plats som i F80. Det som skiljer är igen masken i den annars identiska sökaren. Undrar om inte sökarskivorna är identiska. Nikon har helt enkelt tagit en genväg men D100. Vet inte hur det är med de nyare modellerna. Gissar att D70 har samma lösning.

MAnkan

 

[Makten]

Mankan G skrev:
Hi folks

Martin. Tyvärr så är det faktiskt så med D100 vs F80 att sökaren är lika stor. Titta in i en D100 själv så får du se. Det är mycket tydligt att Nikon "bara" har lagt på en mask över sökarskivan. Det syns tydligt att det är en massa tomrum rund "bilden" när man tittar genom okularet. Dessutom är faktiskt sökarskivan lika stor som den som sitter i en F80. Det syns när man tittar genom objektivfattningen. Då syns även en antydan till masken som ligger mellan sökarskivan och prismat. Du märker det även på att sökarinfon sitter förhållandevis långt ifrån själva bilden. Den sitter alltså på samma plats som i F80. Det som skiljer är igen masken i den annars identiska sökaren. Undrar om inte sökarskivorna är identiska. Nikon har helt enkelt tagit en genväg men D100. Vet inte hur det är med de nyare modellerna. Gissar att D70 har samma lösning.

Vi pratar förbi varandra. Med sökarens storlek avser jag det man ser, inte själva den fysiska konstruktionen. Sökarbilden är alltså 1,5 gånger mindre i D100 än F80, vilket var det jag ville få fram. Ska du få bilden lika stor som i F80 så krävs en annan konstruktion, och den kommer att bli ljussvagare.

 

[Mankan G]

Hi folks

Skulle just skriva detsamma men han bli utlåst innan jag blev klar. Nedan är hur mitt inlägg skulle bli.

Martin. Det beror nog på vad vi definierar som sökaren. Jag kanske har ett vidare begrepp än vad andra har. Jag har ju redan hållit med er om att teoretiskt så avtar ljusstyrkan kvadratiskt med avståndet och givetvis minskar det även med större förstoring. Rätt av er och fel av mig tidigare.

För mig är en sökare inte enbart bilden eller sökarskivan. Hela systemet inkluderat skivan, okularet och spegeln mm ingår i sökaren,

Jag är fortfarande inte övertygad att enbart storleken på sensorn är avgörande. Med detta resonemang borde alla kameror med samma sensor/filmstorlek ha lika ljusstark sökarbild (om förstoringen är indentisk) men så är ju inte fallet eller hur. En D2 har ju både störe förstoring OCH ljusare sökarbild än min D100. Det är fler faktorer som spelar in. Kvaliteten på prismat, kanske även storleken, silverbeläggningen på spegeln. Hur mycket ljus som spegeln slpper igenom till ljusmätaren etc.

Givetvis är det så att om alla kameratillverkare använde samma typ av sökarskiva och samma förstoring så blir resultatet att en ff har större sökarbild än en APS men alla borde vara lika ljusa. (förutsatt att alla avstånd är lika. nu ser ju inte verkligheten ut som så. Jag tror ändå att om bara kameratillverkaren ville så kan dom bygga bra mycket bättre sökare än vad vi har idag. Det är givetvis en kostnadsfråga.


MAnkan

 

[Makten]

Mankan G skrev:
Givetvis är det så att om alla kameratillverkare använde samma typ av sökarskiva och samma förstoring så blir resultatet att en ff har större sökarbild än en APS men alla borde vara lika ljusa. (förutsatt att alla avstånd är lika. nu ser ju inte verkligheten ut som så. Jag tror ändå att om bara kameratillverkaren ville så kan dom bygga bra mycket bättre sökare än vad vi har idag. Det är givetvis en kostnadsfråga.

Det är precis det jag menar. Det spelar ju ingen roll om sökaren fysiskt är stor, om bilden är liten;-) Det är ju bilden som är det intressanta.
Själva konstruktionen med olika typer av mattskiva och sånt skiljer ju, men möjligheterna till en stor och ljus sökarbild är förstås helt proportionella mot filmrutestorleken. Större yta = mer ljus. Men ljusstarkare per ytenhet i själva sökarbilden blir det ju inte. Dock kan man inte få samma storlek på sökarbilden med samma ljusstyrka från olika stora bildformat om tekniken är densamma (samma typ av mattskiva och så vidare).
Hade man ett filmplan stort som ett A4 och projicerade ner sökarbilden till samma storlek som en normal, så skulle den ju bli helt enormt ljus, eftersom ytan för infångandet av ljuset är enormt stor.

Så; ja - det går givetvis att bygga skapliga sökare till en mindre sensor, men med samma teknik så blir automatiskt FF-sökaren bättre.

 

[mange78]

Hmm, ingen kommentar om detta med vidvinklar... Kanske inte finns så mycket att komma med? Kan väl ta ett till citat från den inlägg jag kommenterade ovan:

Mankan G skrev:
Jag anser dessutom att den förlänging som APS formatet ger är en oerhörd fördel. En ordentlig vidvinkel är bra mycket billigare än ett ordentligt teleobjektiv.

Jag saknar inte FF ett skvatt.

MAnkan

Men, vilka ordentliga billiga vidvinklar finns då? Förutom zoomar... Eftersom du själv sa att det fanns sanningar i tråden som var rent felaktiga kanske du kan berätta vad jag har missat här?

 

[Mankan G]

Hi folks

Jag skrev att det finns vidvinklar. Inte fasta vidvinklar. Jag skrev inte heller att det finns riktigt ljusstarka vidvinklar. För det saknas mycket riktigt om nu en 2,8-4 glugg inte räcker till. Jag skrev inte heller att det finns billiga vidvinklar. Jag skrev att de är billigare än vad mostvarande teleglugg kostar för ff.

Vad jag menar är givetvis att kostnaden för en riktigt bra vidvinkel till APS formatet är avsevärt lägre än ett teleobjektiv som får en ff kamera att motsvara en APS. Nu har jag en av de dyrare vidvinkelgluggarna som är Nikkor 12-24 och den är fortfarande avsevärt billigare än att få tillgång till en glugg som motsvarar min 70-200 2,8 på en ff. Var hittar ni ett 300 mm f2,8 för samma pengar? Det är denna jämförelse jag menar. Givetvis finns det och kommer det alltid att finnas människor som har andra behov.

Om du måste ha en vidvinkel som är ljusstarkare än 2,8 så är det självklart en brist idag. Likaså om du har behov av en TS 24:a. Det finns säkert fler tillfällen men jag tror ändå att de flesta vinner stort ekonomiskt på APS förlängningen.

Canon, Nikon, Tamron, Sigma, mfl har alla lanserat vidvinklar (zoomar) för APS formatet som alla är bra och mycket billigare än vad en glugg som är bra nog för en 1DSmkII/5D i området 300mm och över. Ett annat exempel är mitt 80-400 f4-5,6 som motsvarar en 120-600 f4-5,6. Denna glugg kostar ca 18000 kr. Lägg till kostnaden för en 10-20/12-24, ca 7-12000 kr. Var hittar du en 16-35mm och en 120-600 för dessa pengar som ger bra bildkvalitet? (80-400 har en halvkass AF men bildkvaliteten är det inget fel på).

Jag är självklart inte ute efter att svartmåla alla eller att dra alla över en kant men som dialogen här på fotosidan och i andra forum och fackpress så vandrar fortfarande "sanningen" om att en av de största bristerna med APS kamerorna är bristen på vidvinklar. JAG HÅLLER INTE MED OM DETTA! De gluggar som finns idag för APS på vidvinkelsidan motsvarar 15-35 mm 2,8-4 på en ff. Om jag minns rätt så finns det inte ens en vidvinkel för FF som är vidare än 15mm (kanske har jag missat någon). Sigma har en 10-20, Nikkor 12-24 etc. Var är bristen förutom de få tillfällen som jag har räknat upp ovan och kanske några till.....

Mankan