Prestanda i olika elektroniska sökare (flyttade inlägg från A99-tråden)

[Bengf]

Visst, men hur ser det ut när du redan har den vid ögat och slår på den?

Jag gick ut nu kl. 15 och riktade kameran mot den vita snön, och visst tar det någon sekund kanske lite mer, svårt att uppskatta tiden, men då har jag en klar bild.

Jag har effekts av, och skärmen vänd inåt, håller jag på en stund och slår av och på är det precis som att kameran blir lite varmare och reagerar något snabbare, det är det fina 16-50/2,8 som sitter på.


EVF:er har nu funnits en tid och jag uppfattar att dom bedöms lite annorlunda nu mot i början, visst några är mera kritiska och vill inte ens ta i en kamera med EVF. Min KM5D och 50/1,7 har en klart stadigare och renare bild, lugnare helt enkelt, EVF:n har ju lite mera av någon gammal filmkvalitet över sig, lätt kornig, småbrusig.

Man ser ju detta när man jämför mellan kameror som har optisk sökare, jag lider inte jätte mycket av bristerna, men önskar så klart att förbättringar måste ske. idag accepterar nog många EVF ändå och förstår att det kan vara svårt att få till alla tekniska bitar, upplösning behöver nog ökas på ännu mera men samtidigt då klara av att vara stadig vid flerbildslägena.

Tydligen har upplösning ock stadig bild svårt att samarbeta i dag, så jag vet inte vad dom kan hitta på. som jag sagt tidigare så kunde Sony använt EVF i sina mellanstegskameror, A77 och A99 skulle ha haft en bra optisk sökare, när tiden och tekniken kommit i hamn då kunde A102 fått EVF.


//Bengt.

 

[Znutt]

Tydligen har upplösning ock stadig bild svårt att samarbeta i dag, så jag vet inte vad dom kan hitta på. som jag sagt tidigare så kunde Sony använt EVF i sina mellanstegskameror, A77 och A99 skulle ha haft en bra optisk sökare, när tiden och tekniken kommit i hamn då kunde A102 fått EVF.


//Bengt.

Skulle hållit med dig för ett år sedan. Men EVFn i kombination med skärmen och LiveVIew är underbart för fotograferigen. Ska man däremot ha kameran som "kikare" och titta på utsikten så är en OVF mycket bättre. Vilket jag också tycker om när man kör macro t.ex.
Ska tillägga att jag inte kör med max antal fps, utan oftast enbildstagning. Älskar DMF, blir dock fortfarande förvånad när de blir röda konturer i tex snön.....

angående start tider (kamrorna hade varit på innan men stängts av i 5-10 sekunder innan
A77 drygt 1 sekund från påslag till bild (svårt att hinna med och klocka) sedan ytterligare dryg halv sekund innan all information syns
Nex-7 mer 2,5 sekunder från påslag till bild

(detta i inomhus elljus 1/4s och bl 2,8 iso 100 och effekt på)

ang sökare
Väldigt lika dock sitter ju nex-7 i kanten så den känns lite svårare att se igenom då man lätt ser bakgeúnden samtidigt där skummer ju "prismat" i a77 verkligheten (Detta med glasögon på)

 

[afe]

Jag flyttade inläggen om EVF:er till den här alldeles egna vs-tråden i stället för att stöka i A99-tråden i Sonyforumet. EVF:er är intressanta för fler än A99-ägare, och de som är intresserade av A99 kanske helst vill läsa om den kameran och inte allt som diskuterats här

 

[FlyerOne]

Flytten förefaller mig ändamålsenlig.

Har en del mer att skriva om EVF-prestanda etc., men för min del blir det betydligt längre mellan inslagen nu när det gör så förbenat ont i ryggen att sitta framför datorn...
.

 

[Bengf]

Skulle hållit med dig för ett år sedan. Men EVFn i kombination med skärmen och LiveVIew är underbart för fotograferigen. Ska man däremot ha kameran som "kikare" och titta på utsikten så är en OVF mycket bättre. Vilket jag också tycker om när man kör macro t.ex.
Ska tillägga att jag inte kör med max antal fps, utan oftast enbildstagning. Älskar DMF, blir dock fortfarande förvånad när de blir röda konturer i tex snön.....

angående start tider (kamrorna hade varit på innan men stängts av i 5-10 sekunder innan
A77 drygt 1 sekund från påslag till bild (svårt att hinna med och klocka) sedan ytterligare dryg halv sekund innan all information syns
Nex-7 mer 2,5 sekunder från påslag till bild

(detta i inomhus elljus 1/4s och bl 2,8 iso 100 och effekt på)

ang sökare
Väldigt lika dock sitter ju nex-7 i kanten så den känns lite svårare att se igenom då man lätt ser bakgeúnden samtidigt där skummer ju "prismat" i a77 verkligheten (Detta med glasögon på)

Det finns mycket som är bra med EVF, man ser tex olika inställningar väldigt tydligt, väldigt bra när ögonen inte längre är som i ungdomen. Jag ser inte så många problem med EVF, fördelarna väger oftast över och upplevs bättre ju längre tiden går, men EVF:n måste ändå bli bättre på några punkter särskilt för att försöka blidka alla belackare. Det fungerar liksom inte att bara titta en minut i någons kompis kamera, eller hastigt lyfta och titta i någon affär.

Optiska sökare har ju dominerat marknaden sedan hedenhös dagar och kanske nått sin topp i dom tunga fullformatskamerorna och dom är också riktigt bra det måste jag hålla med om. det blir lite som när mikrovågsugnen slog igenom den har sina klara fördelar, men kan inte på alla plan konkurrera med den gamla traditionella spisugnen.

Så jag hoppas att Sony med flera kan ta ett tekniksteg till som trimmar upp EVF:n


//Bengt.

 

[afe]

Jag har tyvärr missat en hel del bilder för att sökaren inte hunnit bli klar i tid på min NEX-7, och då hjälper det ju inte ett smack att slutarfördröjningen är jättekort. Problemet är att jag vill ha kameran avstängd när jag bär den runt halsen för att inte sökaren ska dra en massa ström, och jag är van från min D3 att bara lyfta upp kameran och slå på strömmen i en rörelse (strömbrytaren på D3 sitter på samma ställe som på NEX:en) - på D3:an fungerar det hur bra som helst, men så icke på NEX

Just detta är en anledning att jag lite ångrar att jag inte valde en Fuji med hybridsökare i stället, men då hade jag förstås missat andra godsaker (som vikbar skärm och peaking).

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har tyvärr missat en hel del bilder för att sökaren inte hunnit bli klar i tid på min NEX-7, och då hjälper det ju inte ett smack att slutarfördröjningen är jättekort. Problemet är att jag vill ha kameran avstängd när jag bär den runt halsen för att inte sökaren ska dra en massa ström, och jag är van från min D3 att bara lyfta upp kameran och slå på strömmen i en rörelse (strömbrytaren på D3 sitter på samma ställe som på NEX:en) - på D3:an fungerar det hur bra som helst, men så icke på NEX

Just detta är en anledning att jag lite ångrar att jag inte valde en Fuji med hybridsökare i stället, men då hade jag förstås missat andra godsaker (som vikbar skärm och peaking).

Jag kan inte säga att jag missat en massa bilder på exv. min senaste semester med min NEX 7 men det räcker ju med att man missar "bilden" eller hur? .... eller bara veta att man förmodligen kommer göra det förr eller senare för att det inte ska kännas helt OK. Jag hade hoppats att de åtminstone skulle få samma fart på den som A77,med den senaste firmwaren, men det hände ju inte tyvärr.

Jag har sagt samma sak som du med andra ord till Gunnar. Vad fan hjälper det att Sonys kameror är "världens snabbaste" när det gäller slutarfördröjning när vi snackar om en helt annan gren. Det är ju helhetsprestanda som gäller i alla sammanhang för det är totalupplevelsen som är det viktiga och inte bara ett det kortaste delmomentet.

Jag tog en del bilder när jag var ute och fiskade, när jag visste att det kunde bli action och bråttom men då lät jag kameran vara på. Mitt 16-50 motorzoom är som bekant inte snabbt att fälla ut sig från indraget läge heller. Så jag missade inget väsentligt i det sammanhanget i alla fall.

Fuji må ha sina kvaliteter och det har en del av deras modeller tveklöst men jag skulle heller inte valt bort vare sig sensorn i NEX 7 eller Tri Navi eller peaking med DMF:en. Nu när lite mer schyssta pannkakor är på G dessutom så tror jag inte jag skulle tycka det skulle vara ett bra byte trots allt.

Jag tror vi alla väntar på EVF 3.0. Den nuvarnde är väl att betrakta som 2.0, för den var ju trots allt ett lyft i sig när den kom från vad som funnits tidigare. Vi tänker ju inte heller på att Sonys vinklingsbara "Live View"-displayer faktiskt i en del fall är bättre än konkurrenternas, vilket ju Lennart vittnat om t.o.m. i så rosade kamero såsom Nikon D800.

 

[PMD]

Ja då blir det varmare i kamerahus som inte går att lufta.

Men det stora problemet är att ju mer energi ett batteri innehåller desto mer plats tar det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är faktiskt det lilla problemet om man filmar med en NEX 7 som överhetter efter 5-7 min enligt uppgift.

 

[afe]

NEX-7 har ett hyfsat stort batteri, men det påverkar tyvärr inte utrymmet för kylning av sensorn och inte heller EVF:ens prestanda.

 

[PMD]

Det är faktiskt det lilla problemet om man filmar med en NEX 7 som överhetter efter 5-7 min enligt uppgift.

Ja, det kan jag tänka mig, men nu gällde det ju vad som blir konsekvensen av att höja uppdateringsfrekvensen i elektroniska sökare, och andra höjningar av frekvenser (som t.ex. bildfrekvensen).

 

[afe]

Ja, det kan jag tänka mig, men nu gällde det ju vad som blir konsekvensen av att höja uppdateringsfrekvensen i elektroniska sökare, och andra höjningar av frekvenser (som t.ex. bildfrekvensen).

Som Martin skrev tidigare är det väl egentligen inte uppdateringsfrekvensen som spelar roll, utan utläsningshastigheten från sensorn. Det hjälper som inte om EVF:en uppdaterar sig 240 gånger i sekunden om kameran inte kan läsa ut information mer än 50 eller 60 gånger per sekund från sensorn (om jag förstått det rätt).

 

[PMD]

Jovisst är det så, men det ändrar inte på grundproblemet att ökad frekvens medför ökat energibehov.

 

[Grevture]

Jovisst är det så, men det ändrar inte på grundproblemet att ökad frekvens medför ökat energibehov.

Annorlunda formulerat: Man skulle kunna säga att det största problemet med EVF idag inte är själva EVF:erna utan sensorerna som inte riktigt är byggda för att driva EVF:er.

Det problemet är dessutom inte helt trivialt att lösa och orsakas (till mycket stor del) av att vi vill ha så fysiskt stora sensorer som APS-C och än värre småbildsformat (som i A99).

Det har hörts ljud från Sony som tyder på att en (av flera) orsaker att de inte valde samma grundsensor i A99 som Nikon kör i D800 är att den sensorn inte klarar att ge video med 60 bilder/sek (vilket 24-megapixelsensorn klarar). Här kan det ju vara så att det inte bara är videokvaliteten som spökar utan möjligen också att Sony upplever att en EVF som matas med 30 fps inte blir så bra.

Dessutom är det så - och det här nog något vi kommer att få anledning att prata mer om de närmsta åren - att i alla fall med dagens sensorteknik så hamnar hög utläsningshastighet och maximal bildkvalitet för stillbild (t.ex. maximerad DR) faktiskt lite på kollisionskurs med varandra. Ju högre krav vi har på bäggedera, ju svårare blir de att kombinera.

Nu tror jag att alla inblandade i branschen jobbar oerhört hårt på att få upp utläsningshastigheterna från större (dvs APS-C och uppåt) sensorer. Alla tillverkare vet att EVF är vägen framåt av en lång rad skäl och dessutom vill man ju i det läget ha en väl fungerande sensorbaserad autofokus - något som också är beroende av hög utläsningshastighet. Så vi kommer nog dit på ett eller annat sätt, frågan är bara hur lång tid det tar.

 

[PMD]

Ja, bildsensorer är krånglig analog elektronik med irriterande saker som störningar pga överhörning och allt möjligt annat krafs som ställer till problem. Jag har stor respekt för elektronikingenjörer som behärskar analog elektronik. Sådan är bra mycket krångligare än digitalteknik.

 

[Grevture]

Ja, bildsensorer är krånglig analog elektronik med irriterande saker som störningar pga överhörning och allt möjligt annat krafs som ställer till problem. Jag har stor respekt för elektronikingenjörer som behärskar analog elektronik. Sådan är bra mycket krångligare än digitalteknik.

Håller med

Till råga på allt är ju sensorer i systemkameror ovanligt stora komponenter rent fysiskt - sett ur elektroniksynpunkt. Plus att det bara finns passiv kylning att tillgå (vem vill ha en fläkt i sin kamera? och dessutom inte mycket ens av den passiva kylningen (små slimmade och lätta kamerahus med ett minimum av värmeavledande material). Plus att värmeutveckling orsakar brus och andra bildmässiga problem ...

Jag är övertygad att det är allt detta som, mer än något annat, håller tillbaka prestanda i EVF:er.

 

[Bengf]

Annorlunda formulerat: Man skulle kunna säga att det största problemet med EVF idag inte är själva EVF:erna utan sensorerna som inte riktigt är byggda för att driva EVF:er.

Det problemet är dessutom inte helt trivialt att lösa och orsakas (till mycket stor del) av att vi vill ha så fysiskt stora sensorer som APS-C och än värre småbildsformat (som i A99).

Det har hörts ljud från Sony som tyder på att en (av flera) orsaker att de inte valde samma grundsensor i A99 som Nikon kör i D800 är att den sensorn inte klarar att ge video med 60 bilder/sek (vilket 24-megapixelsensorn klarar). Här kan det ju vara så att det inte bara är videokvaliteten som spökar utan möjligen också att Sony upplever att en EVF som matas med 30 fps inte blir så bra.

Dessutom är det så - och det här nog något vi kommer att få anledning att prata mer om de närmsta åren - att i alla fall med dagens sensorteknik så hamnar hög utläsningshastighet och maximal bildkvalitet för stillbild (t.ex. maximerad DR) faktiskt lite på kollisionskurs med varandra. Ju högre krav vi har på bäggedera, ju svårare blir de att kombinera.

Nu tror jag att alla inblandade i branschen jobbar oerhört hårt på att få upp utläsningshastigheterna från större (dvs APS-C och uppåt) sensorer. Alla tillverkare vet att EVF är vägen framåt av en lång rad skäl och dessutom vill man ju i det läget ha en väl fungerande sensorbaserad autofokus - något som också är beroende av hög utläsningshastighet. Så vi kommer nog dit på ett eller annat sätt, frågan är bara hur lång tid det tar.

Okej är det skälet till att D4 fick bästa DR-talet 13,1 uppmätt hos DXO, det förvånade ju lite granna då systermodellerna med APS-C sensorer kliver över 14. D4 stannade också vid 16Mp, Men då klev ändå D800 över 14 i DR och 36Mp men då lägre antal b/s. har jag fattat rätt så klarar dom inte i dag att kombinera FF-sensorer med högt DR och stor bildhastighet.

Så en kommande 50Mp klarar inte hög bildhastighet med högt DR, samtidigt som Live View måste speedas upp lite mera i en vanlig DSLR.

 

[Grevture]

Okej är det skälet till att D4 fick bästa DR-talet 13,1 uppmätt hos DXO, det förvånade ju lite granna då systermodellerna med APS-C sensorer kliver över 14. D4 stannade också vid 16Mp, Men då klev ändå D800 över 14 i DR och 36Mp men då lägre antal b/s. har jag fattat rätt så klarar dom inte i dag att kombinera FF-sensorer med högt DR och stor bildhastighet.

Så en kommande 50Mp klarar inte hög bildhastighet med högt DR, samtidigt som Live View måste speedas upp lite mera i en vanlig DSLR.

Sambanden mellan olika delar av prestanda i en sensor är komplexa, men enkelt uttryckt: Ju högre vi driver DR och ju högre vi driver utläsningshastighet (inte så mycket för stillbildsutläsning, utan just för video och/eller signal för live view/EVF) ju svårare blir det att kombinera de sakerna.

Att D4 (och dess Canon-kusiner 1DX och 5D Mk3) har sämre DR på basiso handlar nog mycket om optimeringar direkt riktade till deras specifika målgrupper: Titta vad som händer med DR på höga iso hos de kamerorna. Egenskaper på basiso är inte lika hög prioritet i en D4 som i en D800 för att nu ta ett exempel.

 

[Bengf]

Sambanden mellan olika delar av prestanda i en sensor är komplexa, men enkelt uttryckt: Ju högre vi driver DR och ju högre vi driver utläsningshastighet (inte så mycket för stillbildsutläsning, utan just för video och/eller signal för live view/EVF) ju svårare blir det att kombinera de sakerna.

Att D4 (och dess Canon-kusiner 1DX och 5D Mk3) har sämre DR på basiso handlar nog mycket om optimeringar direkt riktade till deras specifika målgrupper: Titta vad som händer med DR på höga iso hos de kamerorna. Egenskaper på basiso är inte lika hög prioritet i en D4 som i en D800 för att nu ta ett exempel.

Tackar för svaren. //Bengt.

 

[Znutt]

Jag har tyvärr missat en hel del bilder för att sökaren inte hunnit bli klar i tid på min NEX-7, och då hjälper det ju inte ett smack att slutarfördröjningen är jättekort. Problemet är att jag vill ha kameran avstängd när jag bär den runt halsen för att inte sökaren ska dra en massa ström, och jag är van från min D3 att bara lyfta upp kameran och slå på strömmen i en rörelse (strömbrytaren på D3 sitter på samma ställe som på NEX:en) - på D3:an fungerar det hur bra som helst, men så icke på NEX

Just detta är en anledning att jag lite ångrar att jag inte valde en Fuji med hybridsökare i stället, men då hade jag förstås missat andra godsaker (som vikbar skärm och peaking).

Behöver du stänga av den?
Jag glömmer ofta stänga av kamran men strömsparfunktionen verkar funka bra?
Jag har alltid ett extra batteri med mig, men behöver sällan använda det...
(laddar alltid innan jag går ut)